Samtale med Alexander Kluge om jordskjelvet i Japan, om Tsjernobyl og den hellige frykten for naturen.
Die Welt, 14. mars 2011
Atomkatastrofer er hendelser som krever en innsats fra ingeniører, fysikere og redningsmannskaper. Men samtidig utfordrer de fantasien. Hva stråling er, og hva som skjer ved en kjedereaksjon, kan man nesten bare beskrive i metaforer, i bilder.
Forfatter og regissør Alexander Kluge skrev i 1996, ti år etter det verst tenkelige uhellet i Tsjernobyl, en bok med tittelen Die Wächter des Sarkophags («Sarkofagens voktere»). Her samlet han beretninger fra de umiddelbare vitnene til reaktorulykken, men også fortellingene om hvordan de rammede bearbeidet det ufattelige som skjedde – fra de strålingsutsatte husdyrene som ble skutt av hærens spesialstyrker, til den mytiske «elefantfoten» av atomar lava i kraftverkets kjeller. Skal historien gjenta seg? Andreas Rosenfelder har snakket med Alexander Kluge.
Die Welt: Alexander Kluge, i disse dager sitter vi foran skjermen og følger med på en fryktelig atomkatastrofe, uten å kunne gripe inn. Det minner om 11. september, men også om Tsjernobyl.
Alexander Kluge: Det får meg til å tenke på historien om stålhylsteret som California-konsernet Bechtel har fremstilt. Dette kjempehylsteret kan man hvelve over et ulykkesområde, og langs det kan det kjøre kraner, også der gravemaskinene ikke kommer til. Bechtel tilbød byen New York dette produktet til Ground Zero dagen etter 11. september, men det ble ikke tatt imot. Nå blir stålhylsteret reist over den sprukne betongsarkofagen i Tsjernobyl. Denne sammenhengen gjør at det ligger et sirkusteltaktig hvelv over ulykkene 11. september 2001 og 26. april 1986.
Die Welt: Over Tsjernobyl lå det en nyhetssperre i tre dager, i dag kan vi følge med på hendelsene i alle kanaler.
Alexander Kluge: Det utgjør en voldsom forskjell at man får informasjon på minuttet. Og den verdensomspennende empatien fantes ikke den gangen. Jeg kan fremdeles høre innenriksminister Friedrich Zimmermann, som sa på TV: «Det er typisk bolsjevistisk.»
Die Welt: Hvordan opplever du denne katastrofen?
Alexander Kluge: Jeg føler det som om et forheng revner. Alle mennesker har et stykke Kassandra i seg, et stykke spådomsevne. Det henger også sammen med ting man kan erindre. Denne erindringen er vanligvis dekket over som av lava, plutselig trer man ut av den. Det er en svært ambivalent følelse. Man har inntrykk av at man egentlig visste det på forhånd, selv om man er dypt overrasket.
Die Welt: Du tenker på historien når du ser nyhetsbildene?
Alexander Kluge: Man må se nærmere på hvordan denne typen ulykker fremstilles.I 1923 har de den svære katastrofen, Kanto-jordskjelvet, som var omtrent like kraftig som dette. Deretter blir Tokyo – som delvis var en treby den gangen – rustet mot brann og jordskjelv. Og så kommer en ulykke fra et helt annet hold: USA angriper med sine brann- og sprengbomber og utsletter Tokyo. Det skjer altså noe man ikke var forberedt på. Og da de japanske atomkraftverkene ble reist, var de egentlig svært planmessig konstruert for å tåle jordskjelv og tsunamier. Slik Nederland på beundringsverdig vis har bygget demninger mot stormfloden opp gjennom århundrene og hatt suksess med det, selv om det bare holder til den neste klimakatastrofen rammer. Alt dette minner om den hellige frykten for naturens luner, en frykt vi egentlig trenger.
Die Welt: Naturen er vår motstander?
Alexander Kluge: Voltaire ville erklære krig mot naturen etter jordskjelvet i Lisboa. Og perserkongen Xerxes sørget for at havet som hindret ham i overfarten til Hellas, ble gjennompisket med jernlenker. Det hjalp imidlertid ikke, ved Salamis fikk han sin straff. Det var riktignok ikke havet, men grekernes skip som sørget for det.
Die Welt: Når slike krigserklæringer ikke hjelper, hva da?
Alexander Kluge: Vi må utvikle et polster, en reserve. Dette er ikke noen sak for forsikringene. Man kan ikke begi seg ut på noe vågestykke når man mangler et slikt polster.
Die Welt: Hva skal denne reserven bestå av?
Alexander Kluge: Når du vet hvor lang tid det tar en mann som Odyssevs å vende tilbake til Ithaka etter avreisen til Troja, nemlig tyve år, får du et inntrykk av hvor mye et menneske trenger i reserve. Før avreisen til Troja ofrer Agamemnon datteren sin, ettersom han ikke er sikker på om gudene tillater ferden, ettersom man nettopp må være i besittelse av en hellig frykt når man overfaller et fremmed folk og krysser havene med det for øye. Du merker hvor forsiktig disse forfedrene omgås farer som man likevel ikke unngår.
Die Welt: Men for tiden står vi fullstendig trollbundet av de pågående hendelsene: strålingsverdier, indre trykk i reaktorene, evakueringer.
Alexander Kluge: En virkelighet man forestiller seg som ren nåtid, er en kimære, et intet. Det som ligger i cellene våre, kan du spore millioner av år tilbake. Samtidig lever vi i håpet og i ønsket, i fremtiden. I så måte beveger vi oss alltid i minst tre typer tid. Mediene forsøker å presentere et endimensjonalt bilde, men det blir revet i stykker av slike hendelser. Tidligere drøftet menneskene slike ting ved stambordet, og nå er det tilfelle igjen. Man kommenterer det man ser på TV og hører i radio. Du trenger bare å sette deg i en drosje for å oppdage det. Dette er menneskets virkelige aggregattilstand, ikke å ligge på sofaen foran TV’en.
Die Welt: Men mediene er den eneste forbindelsen vi har til fjerntliggende katastrofer.
Alexander Kluge: Jordskjelvet skjedde ikke bare i Japan, det skjedde meget svakt hos oss også. Jeg ble beveget da en seismograf fra Potsdam fortalte at hele jorden et øyeblikk svingte som en klokke. Når noe slikt, heldigvis for oss, skjer i det fjerne, er det likevel et klokkeslag i vår erindring.
Die Welt: Samtidig er det skrekkelig å observere hvor lite de mange redningstiltakene hjelper.
Alexander Kluge: Jeg ble svært berørt av at amerikanerne, som jo i sin tid lempet atomkraft over Hiroshima, nå sender fly med kjølevann. Selv om de kanskje kommer for sent, synes jeg det er bevegende i menneskelig forstand. Og ideen om at man etter tsunamien vender seg til Poseidon for hjelp og leder havvann inn i den overopphetede reaktoren, selv om man ikke har altfor mye erfaring med det, beveget meg også.
Die Welt: Hva foretok du deg etter reaktorulykken i Tsjernobyl?
Alexander Kluge: Den gangen, da mairegnet ikke bragte noen velsignelse, men radioaktivitet, dro vi til Portugal og ble der et halvt år. Jeg hadde ett barn som ennå ikke var fylt året, og et annet på tre år. Den tyske innenriksministeren sa at det ikke var så ille. Men vi var vettskremt.
Die Welt: Formodentlig tok vi alle cesium opp i kroppen, fra maten, fra naturen.
Alexander Kluge: Helt sikkert. Atomet blir en fiende – når vi hanskes med det som guder. Når du omgås med ting som har en halveringstid på 300 000 år, trenger du god ryggdekning. Det er ingen regjeringer eller samfunn som rår over slike tidssprang. Ikke engang historieskrivningen har kontroll på slike tidsrom. Derfor må vi produsere ydmykhet og ha det på lager.
Die Welt: Japanerne er skolert i ydmykhet, ikke bare som følge av to atombombeslipp.
Alexander Kluge: Japanerne forstår usedvanlig mye om kunstferdige haver. Etter fem hundre år med borgerkriger har de lært seg å innhegne volden. For hva er atomkraft mot borgerkrigenes vold? Senere bygget de opp en industri på 150 år, noe Europa brukte 400 år på å gjøre. Det er en beundringsverdig kontrast til vår verden, selv om den også har sine drakoniske, farlige sider. I Japan kler en statsminister seg i et teknisk antrekk, lik en ingeniør, og flyr til ulykkesstedet i helikopter. Man må også nevne folkenes disiplin, samfølelsen og løsningene ingeniørene tenker ut. Men så mye godvilje som her frigjøres som følge av den særdeles farlige energien, kan man aldeles ikke hamstre.
Die Welt: Nå ser vi hjelpeløst på værkartene og håper at vinden drar strålingen med seg ut på havet.
Alexander Kluge: Ja, i sin tid hjalp vinden japanerne med å drive de mongolske flåtene vekk fra kysten deres. Men i 1945 var den ikke til hjelp. Vinden var ikke gunstig ved Hiroshima. Først da den amerikanske krigsflåten krysset Stillehavet på vei hjem etter kapitulasjonsfeiringen, sendte gudene en forsinket vind, og ettersom flåten ikke hørte på meterologene, men absolutt ville seile i paradeformasjon, ble den redusert til en tredjedel som følge av tre taifuner. Her sank det flere amerikanske skip enn det gjorde i løpet av hele krigen. Gang på gang ser vi at den sanne historien er slik Homer fortalte den.
Die Welt: Etter eksplosjonen i Tsjernobyl var det hjelpemannskaper som med bare hendene fjernet sterkt bestrålte grafittstykker fra taket på reaktorblokken ved siden av.
Alexander Kluge: Og som i overveiende grad omkom. Delvis fordi de ikke visste bedre. Men delvis også fordi de var som patrioter som dro i krigen.
Die Welt: Også metaforene vi bruker om radioaktiviet, er ofte krigerske. Det finnes «hard» gammastråling, og nøytronene «skytes». Kanskje det er vanskelig å snakke om radioaktivitet fordi den ikke kan iakttas.
Alexander Kluge: Men alle vitnene i Tsjernobyl sa at de hadde merket noe. Fotografen Igor Kostin, som var den første til å fotografere der, opplevde det som å drikke sekt – oppkvikkende, altså. Faktum er at man først blir euforisk. Også de som senere døde, hadde først en opplevelse som etter solbrenthet eller en lett rus. Kostin overlevde, ikke alle ble rammet like hardt. I det minste er vi også beskyttet av et tynt ozonlag mot en romstråling som jo er atomar, og som utvilsomt ville ha tilintetgjort oss.
Die Welt: Atomene bryr seg ikke særlig mye om oss mennesker.
Alexander Kluge: Ifølge Kant er det to ting som fyller sinnet med ærefrykt og beundring: stjernehimmelen over meg og den moralske lov i meg. Men du kan også si: kunnskapen om atomenes struktur og den moralske lov i meg. Også stjernehimmelen er på samme tid for kald og for varm til at noe kan leve der.
Die Welt: Hva skal vi gjøre, hva tør vi håpe på?
Alexander Kluge: En slik erfaring som den nå i Japan burde sette alle våre sensorer i gang. Det er mene tekel pluss liten skrift. Den bibelske mene tekel, skriften på veggen, var det bare profeten Daniel som kunne lese, og ingen ville høre på Kassandra. Men den profetiske spådomsevnen og den kassandriske evnen er de mest verdifulle egenskapene vi mennesker besitter. Vi trenger store lagerhus av erfaringer, og det finnes også historier som ender godt, for eksempel den om gruvearbeiderne i Chile. Nå handler det også om å se: Hvilke løsninger finner japanerne til nytte for oss alle?
Die Welt: Og her, i Tyskland?
Alexander Kluge: Dersom vi tror at vi er beskyttet mot jordskjelv og tsunamier, fordi vi for eksempel ikke tenker på Vulkaneifel,1 og utruster oss med nye atomkraftverk som vi heller ikke har kontroll over, da undervurderer vi grovt alt som kan skje.
Die Welt: I Japan blir store områder evakuert for tiden. Dødssonen rundt Tsjernobyl har vært revet ut av historien siden 1986. Der vokser det gress i supermarkedene.
Alexander Kluge: I den forurensede sonen tilpasser livet seg. Flyktninger fra Kirgisistan og Tadsjikistan har slått seg ned der. Den visse død i borgerkrigen hjemme er farligere enn den usynlige og tidsubestemte død i dødssonen. Det var mer rystende for meg enn hele Tsjernobyl-ulykken. At det er noen som opplever selv denne dødssonen som et paradis, speiler hvordan ulykkene i vår verden er forbundet med hverandre. Dermed er begivenheter som de nå i Japan en tunnelinngang til et studium av alle spørsmål som beveger oss.
Die Welt: Opplever vi i Fukushima et nytt Tsjernobyl?
Alexander Kluge: Jeg håper ikke det. Se på metodene i Tsjernobyl, hvor en ingeniør måtte dukke ned i bassenget under reaktorblokken for å tappe ut vannet og forhindre nok en eksplosjon. Denne ingeniøren døde som følge av dette. Foreløpig har jeg ikke hørt noe om at en ingeniør i Japan måtte ofre seg. Man tør håpe på at samfunnet lærer. Men det betyr ikke at vi nå kan omgås med atomkraft.
Oversatt fra tysk av Stian M. Landgaard
1 Vulkaneifel er et vulkansk aktivt område i den tyske delstaten Rheinland-Pfalz. O.a.
