VAGANT EUROPA. Italias nye regjering ryster EU. Selv ikke den felles valutaen er sikker. En samtale med den renommerte statsviteren Lucio Baccaro om krisen i landet og en sivilisert oppløsning av eurosonen.
Lucio Baccaro er ny direktør for Max Planck-instituttet for samfunnsforskning i Köln, en stilling han overtok etter sosiologen Wolfgang Streeck. Italieneren er spesialist på politisk økonomi, og undersøker sammenhengene mellom det økonomiske og politiske systemet. Foto: Das Max-Planck-Institut für GesellschaftsforschungItalia ryster hele Europa. Det neofascistiske Lega-partiet danner regjering sammen med en døgnflue under navnet Femstjernersbevegelsen. Hvordan endte vi her?
Den italienske økonomien har stagnert i 20 år. Bruttonasjonalprodukt per innbygger er lavere enn i 1999. Den høye statsgjelden kommer først og fremst fra sytti- og åttitallet, fra oppbyggingen av den italienske velferdsstaten. Italia kjemper fortsatt med gjelden landet opparbeidet seg den gang. Først siden nittitallet har Italia hvert eneste år oppnådd primæroverskudd – med unntak av 1999.[1]
Det sies at økonomien er på bedringens vei?
Det tviler jeg på. Italia har fortsatt svakere økonomisk vekst enn de andre EU-landene, inkludert Storbritannia. Og de ferskeste tallene tyder på at både forbruket og eksporten synker.
Filosofen Angelo Bolaffi hevder i Süddeutsche Zeitung at krisen i Italia har lite å gjøre med innføringen av euroen.
På det punktet tror jeg han tar feil. Etter min oppfatning har euro-medlemskapet redusert vekstraten i Italia. Det er selvsagt umulig å si med sikkerhet, vi kan ikke dreie historiens hjul bakover og se hva som ville skjedd hvis Italia hadde holdt seg unna euro-samarbeidet. Men én ting er sikker: Før euroen ble innført, vokste den italienske økonomien like raskt, eller til og med raskere, enn i de andre europeiske landene.
Du har blitt svært kjent som forsker fordi du undersøker utviklingen i det økonomiske og det politiske systemet samlet. Nå samarbeider neofascister i nord med et anti-establishment-parti som har stor oppslutning i sør. De to utgjør, som du ville ha sagt det, en sosial blokk. Har det overrasket deg?
I den grad jeg er overrasket, er det fordi sammenbruddet i det etablerte partisystemet ikke kom tidligere. For meg er årsaken en mangel på «output-legitimitet», for å si det med en formulering fra statsviteren Fritz Scharpf. De tidligere regjeringene, fra Monti og Letta til Renzi og Gentiloni, har bare gjentatt det samme mantraet om at krisen er overvunnet, at det er lys i enden av tunellen. I realiteten har ikke de langsiktige økonomiske vilkårene forbedret seg. Matteo Renzi fra Partito Democratico (PD) ble populær fordi han lyktes i å fremstille seg som en helt ny type politiker som ville snu opp ned på ting. Men det klarte han ikke.
Og fordi problemene er de samme som før, velger folk stadig mer radikale politikere?
De stemmer på personer og partier som er enda nyere og lover enda større kursendringer. Italia er kontinuerlig på leting etter nye personer og nye partier, mens livssyklusen deres blir kortere og kortere.
Hva er forbindelsen mellom den institusjonsfiendtlige venstresiden og den statsfikserte, radikale høyresiden?
Koalisjonen mellom Lega og Cinque Stelle er ikke så merkelig som den kan virke. Begge er antisystempartier, begge setter «folket» over «eliten». Begge er skeptiske til euroen, Lega mer enn Femstjernersbevegelsen. Sistnevnte har i det siste moderert sin EU-kritiske retorikk, først og fremst av taktiske grunner. De har mye til felles – ellers ville de ikke vært i stand til å bli enige om et regjeringsprogram på så kort tid.
Hvor farlig er den italienske tverrfronten, slik du ser det?
Lega har utviklet seg til å bli et velferdssjåvinistisk parti, som Marine Le Pens Rassemblement National Populaire eller Viktor Orbáns parti Fidesz. Det økonomiske programmet ligger på høyresiden når det gjelder skatter og offentlig orden, mens det samtidig vil styrke statens rolle i næringslivet. De vil ikke bygge ned velferdsstaten, men begrense tilgangen til kun å gjelde statsborgere, og utelukke utlendinger. «Italienere først» lyder det sentrale mottoet.
Og Cinque Stelle, Femstjernersbevegelsen?
Den er vanskeligere å bli klok på. Velgerne er høyere utdannet enn i et typisk systemkritisk parti. Det ser ut til å være et virkelig klasseovergripende parti som henter stemmer blant alle grupper i samfunnet, selv om de er spesielt populære i sør og blant unge velgere.
Er Femstjernersbevegelsen i det hele tatt et venstresideparti?
Vanskelig å si. Hittil har den politiske posisjoneringen vært for tynn. Hovedpunktene deres er vektlegging av «folket» i motsetning til profesjonelle politikere, kampen mot korrupsjon, sterkere velgerkontroll over valgte politikere, styrking av direkte demokrati og en form for borgerlønn. Om dette forslaget er høyre- eller venstreorientert, avhenger av hvordan borgerlønnen utformes politisk. Hittil har Cinque Stelle uten noen større motstand akseptert forslaget fra Lega om innføring av en regressiv skatt. Hvis det fører til større sosiale ulikheter, kan en borgerlønn utjevne dette. Men dette er ikke nødt til å skje. Femstjernersbevegelsen har også akseptert listen over straffetiltak mot migranter som Lega la frem.
Din forgjenger Wolfgang Streeck beskylder EU for å påtvinge medlemslandene et neoliberalt regelverk ned i hver minste detalj, og dermed fjerne all nasjonal handlingsfrihet. Og det er dette den populistiske protesten er rettet mot, enten den kommer fra høyre eller venstre. Er du enig?
Jeg er enig, men ville ha formulert det annerledes. Koordineringsreglene i eurosonen har bare én eneste tilpasningsmekanisme: en indre devaluering. Hvis et land har underskudd i betalingsbalansen, må dette kompenseres med en deflasjon i forhold til andre medlemsland. Det er ikke bare smertefullt, men også helt uten virkning. Valutaunioner kan bare fungere hvis de har mekanismer som sikrer at tilpasninger skjer hos alle, altså symmetrisk. Det betyr: Land med overskudd må også ta sin del av tilpasningen. Strategien med indre devaluering har ført til at politikken mister troverdighet.
Her snakker du om overskuddslandet Tyskland. Hvorfor er Tyskland skurken i dette spillet?
De fleste italienere er lut lei av innstrammingspolitikken. De kjøper ikke lenger argumentet om at de bare må iverksette enda en strukturreform, så vil sola skinne igjen. I de siste årene har det vært gjennomført mange reformer, f.eks. for pensjoner og arbeidsmarkedet, og det har ikke ført til noen ny vekst.
Nå er du temmelig høflig overfor Tyskland. Hva har Merkel og Schäuble gjort feil?
Italienernes sinne retter seg først og fremst mot deres egne politikere, ikke mot tyskerne. Og et flertall er mot å gjeninnføre lire som valuta. Men de fornærmende artiklene som har vært trykket i tysk presse den siste tiden, har blitt mye omtalt og vekket mange negative følelser. Og når det gjelder Merkel, Schäuble og andre politikere, kan jeg ikke beskylde dem for noe annet enn å handle kortsiktig. De er valgte politikere som gjør det de mener er det beste for velgerne sine. Hittil har den tyske vekststrategien fungert godt, selv om ikke alle i Tyskland har dratt nytte av det. Feilen blant mange tyske politikere er å tro at det som fungerer i Tyskland, også fungerer andre stedet. De bør forstå at ikke alle nasjonaløkonomier kan være like eksportorienterte. Og de bør innse at hvis man strammer tauet for hardt, vil det ryke. Kanskje er det allerede i ferd med å briste.
Emmanuel Macron vil forhindre dette, og foreslår et parlament for eurosonen. Kan det forhindre det fatale inntrykket av at Tyskland bestemmer over Europa?
Ja, et europarlament vil kunne hjelpe. Men det måtte først få reell makt og råde over et europeisk budsjett med kompetanse til EU-omspennende skattlegging. Dessuten måtte det bidra til demokratisk legitimering av symmetriske tilpasningsmekanismer. Det ville ha gjort eurosonen til en ekte politisk union. Men for øyeblikket er det små sjanser for dette. Et parlament som bare har symbolsk makt, trenger vi ikke.
Angela Merkel har latt Emmanuel Macron vente på et svar i mange måneder. Er Macrons initiativ allerede dømt nord og ned – nå som Italia har fått en eurokritisk regjering og Europa har et stort behov for å tale med en felles stemme etter G7-fadesen?
Tvert imot: Macrons posisjon har kanskje blitt styrket ytterligere under all turbulensen. Den tyske regjeringen kan få en følelse av at noe må gjøres. Men etter min mening går ikke Macrons forslag langt nok. De vil ikke løse den italienske krisen – og denne krisen er den største faren for EU.
Hva misliker du ved Macrons plan?
Macron vil innføre en viss risikodeling for statsgjeld, mot tysk motstand. Samtidig ønsker han å gi finansmarkedene større muligheter til å til straffe stater med høy gjeld, som for eksempel Italia. Jeg er redd det vil forsterke krisen, og ikke løse den. Hvis det skulle komme et spekulasjonsangrep i markedet, vil ikke den italienske regjeringen forhandle om et memorandum med Brussel-troikaen uten kamp. Da er alt mulig. Det kan bety slutten for euroen.
Regjeringen kan jo bare trekke seg.
Ja, presset fra eurosonen og finansmarkedet kan føre til at regjeringen kapitulerer, slik den greske regjeringen gjorde i 2015. Men jeg tror dette er et usannsynlig scenario. Min formodning er at hvis den nye regjeringen blir stående med ryggen mot veggen – slik den greske regjeringen gjorde den gang – vil de heller sprenge huset i lufta. I et annet scenario kunne EU akseptere at Italia prioriterer vekst og følger mindre strenge regler for underskudd.
Det ville vekke lite begeistring i Tyskland.
Da måtte den tyske regjeringen endre kurs når det gjelder reformering av eurosonen. Jeg føler at det er lite sannsynlig.
Er det ingen annen løsning?
Jo visst. Det kunne være å innrømme at de økonomiske systemene i eurosonen er for forskjellige til å kunne leve sammen i fred og fordragelighet. Derfor må man forhandle seg frem til en skilsmisse som alle parter kan leve med. Og det bør skje på en slik måte at partnerne er på talefot etterpå.
Angela Merkel har uttalt at hvis euroen mislykkes, mislykkes Europa.
Jeg mener jeg har sagt klart og tydelig at det er euroen, og forhåpentligvis ikke Europa, som kan bryte sammen. Men vi befinner oss ved et kritisk punkt. Vi må skille den europeiske idé fra euroens konkrete realitet. Hvis euroen mislykkes, må det ikke føre til at Europa mislykkes.
[1] Overskudd før renteutgifter trekkes fra.
Første gang publisert i Die Zeit 14. juni 2018
Oversatt fra tysk av Snorre Fjeldstad
