En galaktisk aften Samtale med Jon Bing, 2011

Jon Bing (1944–2014) Jon Bing redigerte sin første «science fiction-årsrevy» i 1966, og debuterte som antologi­redaktør i 1967 med Og jorden skal beve, en samling noveller utvalgt og oversatt i samarbeid med Tor Åge Bringsværd. Samme år fikk Bing & Bringsværd utgitt en felles novelle­samling, Rundt solen i ring, og i tiårene som fulgte var de, både som duo og hver for seg, svært synlige i masse­mediene såvel som i litteraturen. De forfattet noveller, romaner, TV-serier, høre- og skuespill og var alltid i felten for å løfte frem «science fiction som idélaboratorium snarere enn som underholdnings­litteratur», slik Bing formulerte det i etterordet til Stanisław Lems Høysnue i 1978. Bing var den første nordmannen som skrev en roman på datamaskin: Mizt – gjenferdenes planet (1982), om stjerneskipet Alexandria og dets bibliotekarer, som på sin ferd gjennom verdens­rommet har tatt til seg foreldreløse Benji og flagger­katten Miromurr. Bing livnærte seg som professor i retts­informatikk ved Universitetet i Oslo, og var æresdoktor ved Stockholms Universitet og Københavns Universitet – i tillegg til at han var tilknyttet King’s College, University of London. I kraft av disse engasjementene skrev han en rekke bøker og artikler om personvern, opphavsrett og informasjons­teknologi. Bing ledet Personvernnemda fra starten i 2001 og ut 2008, og Norsk kulturråd fra 1993 til 2000; han satt i Teknologi­rådet fra 2007 og frem til sin død, og var juridisk veileder for Den norske Forfatterforening.

Den 10. juni 2011 innviet Litteraturhuset i Oslo science fiction-samlingen sin, med bøker fra AKP(m-l)-organisator og Klassekampen-gründer Tron Øgrims bokhyller. I den anledning ble det arrangert en seanse der Audun Lindholm intervjuet Jon Bing om sjangerens historie i Norge. Arrangementsansvarlig var Andreas Liebe Delsett.

Dette er et av de siste grundigere intervjuene som ble gjort med Bing – vi har derfor transkribert samtalen i sin helhet.

*

Jon Bing, vi skal foreta en liten tidsreise. Gertrude Stein sa en gang at «USA er verdens eldste nasjon». Med det siktet hun til at USA var det første landet som ankom det 20. århundret. Noe tilsvarende kan man kanskje si om science fiction – den første skjønnlitterære sjangeren som viet sin kreative energi og forestillingskraft til de historiske endringsprosessene vi kaller «moderniteten», og som i seg selv har endret menneskenes ideer om fremtiden. Noe skjedde på første del av 1800-tallet som muliggjorde en roman som Mary Shelleys Frankenstein (1818) og en forfatter som Jules Verne. Man tok i bruk nye energikilder og maskiner. Industrialismen omformet samfunnet. Vitenskapelige oppdagelser – som Darwins evolusjonsteori og kunnskapen om jordas geologiske alder – gjorde at menneskenes forståelse av seg selv ble endret. Litterært uttrykker dette seg ikke minst i science fiction-sjangeren. Jon Bing, kan man si at norsk litteratur entret det 20. århundret da en trykksak ved navn Fenomen 66 ankom fra et trykkeri i Trondheim, med barndomshjemmet ditt som redaksjonsadresse?

Vi kom vel med i det 20. århundret litt tidligere! Men Fenomen 66 var det første Tor Åge og jeg gjorde sammen. Fenomen 66 var et forsøk på å knuse noen fordommer – eller sette spørsmålstegn ved noen fordommer – omkring science fiction, som mange oppfattet som en lek med romskip og strålepistoler.

Hva slags trykksak var Fenomen 66?

Det var en amatørtrykksak, trykket på et litt bedre papir enn slike ofte ble, og med en tofarget forside. Den tok sikte på å diskutere science fiction, og vi gjorde det blant annet ved å skrive til forfattere vi kjente eller rettere sagt respekterte – for å være ærlig kjente vi ikke så mange på den tiden – og spørre dem om hva de syntes om begrepet og litteraturformen science fiction.

Flere kjente norske forfattere er med. De svarte altså på henvendelsen deres?

Ja, nesten litt overraskende svarte for eksempel Johan Borgen, Tarjei Vesaas, Axel Jensen, Torolf Elster – og selv om ingen av dem ga uttrykk for at de aksepterte å bli kalt science fiction-forfattere, godtok de påstanden om at noe av det de hadde skrevet var fantastisk litteratur.

Dere valgte ut disse forfatterne fordi dere mente at de hadde skrevet bøker som kunne rubriseres som science fiction?

Ja, i alle fall enkeltfortellinger som kunne sees på som fantastisk litteratur. Vi hadde også selv litt motstand mot det engelske uttrykket «science fiction», og prøvde oss etter hvert med et eget uttrykk, «fabelprosa». Grunnen var at i den engelske sammensetningen tiltrekker «science» seg så stor oppmerksomhet. Det er jo ingen som vil mene at Tarjei Vesaas skrev science fiction, selv om han flere ganger skriver fantastisk litteratur, om fantasilandskaper og med utgangspunkt i drømmer. Så i stor utstrekning gikk vi over til å kalle det fantastisk litteratur.

Fenomen 66 ble utgitt av en forening ved Universitetet i Oslo?

Ja, det stemmer. Fenomen 66 utkom sommeren 66, som en utgivelse fra foreningen som ble dannet vinteren-våren 1965, oppkalt etter Harry Martinsons epos om stjerneskipet Aniara. Det var for øvrig Tor Åge som fant på navnet – som foreningen fremdeles bærer.

Du sa at dette var deres første utspill sammen?

Ja, eller i alle fall det første som ble synlig for andre. Men vi hadde allerede begynt å arbeide med noe mer. Vi hadde gått rundt til forlagene med en samling amerikanske science fiction-noveller, som var satt sammen på en slik måte at de til sammen fortalte historien om en atomkrig, hvordan den begynte og hvordan den sluttet. Vi kalte først samlingen 666 – Dyrets merke. Da det fjerde forlaget vi spurte, Gyldendal, aksepterte samlingen, ble den hetende Og jorden skal beve. Den sveiset oss sammen fordi redaktøren vi forholdt oss til på Gyldendal, Sigmund Hoftun, spurte om vi ikke kunne oversette samlingen selv. Det hadde vi i og for seg ikke tenkt på at vi kunne gjøre. Men vi gjorde det, vi oversatte alle novellene. Én av oss oversatte teksten, og så modifiserte vi den i løpet av et privat kollokvium. I tilbakeblikk skjønner man jo at vi hadde funnet opp en liten forfatterskole for oss selv.

Det tok ikke lang tid før man kunne lese den første egenforfattede boka deres?

Den ble utgitt mindre enn ett år senere. Og jorden skal beve kom i 1967, Rundt solen i ring kort tid etterpå. Også da var det Sigmund Hoftun som tok initiativet. Etter at han hadde lest oversettelsene våre, spurte han: «Dere skriver ikke tilfeldigvis noe selv også?» Og … hvor lenge hadde vi ikke håpet på at et forlag skulle spørre om noe sånt? [Latter i salen.] Så det sa vi ja til. Men da vi gikk gjennom skuffene våre, oppdaget vi at vi ikke hadde nok stoff til hver vår samling. Så laget vi i stedet en felles bok. Det har vi senere vært glade for, forsåvidt.

Dere har kort sagt fortsatt samarbeidet. Den seneste boka dere har produsert i fellesskap heter Oslo 2084. Den foregår i, ja, fremtiden …

2084 var et nærliggende årstall på grunn av visse assosiasjoner. [Latter i salen.]

På 60- og 70-tallet redigerte og oversatte dere en hel rekke antologier?

Ja, det gjorde vi. På Gyldendal og for Bokklubbene. Jeg tror at vi redigerte til sammen over 20 antologier. Det ble slitsomt etter hvert, så vi ga opp utover 80-tallet.

I tillegg kom også en egen underserie i Lanterne-serien: «Lanterne science fiction»?

Ja, vi fikk lov til å plukke ut bøker som skulle oversettes. Stort sett oversatt av andre enn oss selv. På den måten bragte vi over noen av de mest sentrale og mest kjente science fiction-bøkene, særlig fra England og Nord-Amerika.

Dere fikk oversatt en god del klassikere, men også flere nye verk. I enkelte tilfeller kom oversettelsen ut før originalen?

Det er nok bare ett eksempel på det: J. G. Ballards – Jimmy Ballards – novellesamling Vermillion Sands, der utvalget var litt ulikt i England og Amerika. Jeg hadde fått manuset, og vi hadde kjøpt rettighetene til å oversette, så da gjorde vi det, og utga boka i Norge litt før den kom i England og USA.

Dere later til å ha hatt en del kontakt med de engelske forfatterne? For eksempel lagde dere en bok i 1969, Lunarium, om månen, dedisert til Brian Aldiss. I et etterord til en annen bok skriver du at manuset til denne boka [holder frem Aldiss’ A Billion Year Spree], selve det første store historieverket om science fiction-sjangeren, stammer fra eller ble påbegynt under arbeidet med en serie foredrag bestilt av NRK?

Ja, det stemmer.

Dette er jo litt sprøtt – at NRK spilte en slik rolle i å forme science fiction-sjangerens selvforståelse. Hva slags kontakt oppsto mellom dere og Brian Aldiss?

Jeg besøkte Brian Aldiss – han bodde rett utenfor Oxford, i Edington – for første gang i 1967. Vi fant tonen. Han hadde da nettopp giftet seg på nytt og flyttet inn i to gamle hus som var bygget sammen. Tradisjonen i disse husene var viktig for ham og kona. Og det er riktig det, at vi hadde nær kontakt med det engelske miljøet. Vi var medredaktører av et litterært tidsskrift som het Antic i noen år, og særlig kretsen rundt New Worlds fikk vi en god tone med. Jeg fikk også anledning til å reise rundt og gjøre intervjuer for NRK med flere forfattere, blant andre John Wyndham. Brian ble vi ekstra godt kjent med, og Torolf Elster lurte på om jeg ville spørre ham om å skrive fire kåserier om science fictions historie. Det gjorde jeg, og Brian svarte ja. Jeg oversatte kåseriene til norsk, så ble de fremført i NRK. Dette ble da begynnelsen på det som kom ut som A Million Year Spree og siden ble utvidet til A Billion Year Spree, Brians personlige historieverk om science fiction. Som du allerede har henspilt på, fremhever han Frankenstein som begynnelsen på den moderne fantastiske litteraturen.

Aldiss deltok i miljøet rundt New Worlds, som ble et epokegjørende tidsskrift – dette var en eksperimenterende periode i science fictions historie. Mange assosierer også deres, altså Bing & Bringsværds, forfatterskap med den «nye bølgen» New Worlds sto for?

Det kan godt være. I alle fall var jeg veldig fascinert av hva disse britene gjorde. Vi hadde nær kontakt med dem, de var spennende og fantasirike mennesker, som hadde en litterær visjon for science fiction – ikke bare dreide det seg om fantastisk litteratur, men det var og skulle være en betydningsfull litteratur.

Hva var det de gjorde nytt, sammenlignet med science fiction i gullalderen fra 1930- til 50-tallet?

De la mindre vekt på vitenskap og større vekt på politiske eller sosiale aspekter. Men først og fremst stilte de større litterære krav både til sine egne og andres tekster. Så det å være i dialog med dem var nok også en aldri så liten forfatterskole.

New Worlds-forfatternes arbeid gjorde at science fiction fikk større aksept i mer etablerte litterære miljøer i England. Yngre forfattere som Martin Amis fulgte med i og skrev om forfatterskap som Aldiss’ og Ballards. Du og Bringsværd oppnådde noe lignende i Norge?

Når man ser på det i dag, er gjennomslaget vi fikk nokså overraskende. Da Og jorden skal beve kom ut, ble den trukket frem i et samtaleprogram Haagen Ringnes hadde på lørdagene. Boken og vi fikk en slags kickstart. Etter det fikk vi lov til å gjøre mye, både på Gyldendal og i NRK. Vi laget blant annet en fjernssynserie om science fiction i seks deler, som gikk på lørdagene. Det var statskanalens lørdagsunderholdning den gangen. [Latter i salen.] Vi fikk også dramatisere noen noveller som ble sendt som fjernsynsteater.

Dette var før science fiction inntok den kollektive forestillingsverdenen med filmer som Star Wars?

Ja ja. Dette var ti år før Star Wars. Det fantes andre filmer. 2001: En romodyssé var kanskje den første.

I 1968?

Ja, rundt da. Den viste hva science fiction kunne bli og være. Det pussige var at Kubrick hadde samtaler med Brian Aldiss om AI, den filmen Spielberg etter hvert fullførte.

Den er basert på en novelle av Aldiss?

Ja, eller, for å være nøyaktig, den er vel basert på tre noveller, skrevet sammen til én fortelling. Jeg skal ikke vurdere akkurat den filmen, men det var kuriøst for en nordmann å høre om Brians samtaler med Kubrick – om at de spaserte i hagen etter te.

Hvis vi ser på en av dine egne bøker, en av de første, Det myke landskapet fra 1970, rommer den kimen til mye av det du har skrevet senere. Her finnes en hovedperson som jobber ved et informasjonssenter – du har senere arbeidet mye med informatikk. Handlingen foregår på en global scene – personene beveger seg i alle verdenshjørner. Og så er navnene hentet fra popkulturen. Dreier det seg om en pop art-roman?

Som du vet, men som jeg ikke tør å forutsette at alle andre vet, består romanen på et vis av to deler. Den består av en lang fortelling, om McCartney og hans kjæreste, Michelle. Ja, det er mye Beatles der! Og så er det korte, actionpregete noveller innimellom. Den ene heter «Men det var ikke bygningen», og fikk en pris i en novellekonkurranse i Dagbladet. Jeg opplevde dette som pop art-litteratur. Av og til har jeg nok tenkt at dette kanskje er den eneste pop art-romanen som er skrevet i Norge – men Olav Angells Den elektriske blomsten (1968) er jo et annet eksempel på pop art-litteratur.

Boka rommer også illustrasjoner av Thore Hansen, hvor han lager kollasjer som er litt pop art-aktige, som han blander med egne tegninger?

Ja, det stemmer. Thore Hansen fikk jeg tidlig et godt samarbeid med. Samarbeidet oppsto da Thore tok en av novellene mine og gjorde den om til tegneserie, en novelle ved navn «Fare fare krigsmann», fra novellesamlingen Komplex (1969), som ble utgitt før Det myke landskapet. Den tegneserien fikk vi ikke solgt noe sted. Eller, det vil si, vi solgte den to steder, men den ble ikke trykket noen av stedene. Til slutt tok vi den med i en av våre egne antologier. Men siden har vi samarbeidet – både Tor Åge og jeg har samarbeidet mye med Thore.

I 1971 kom en ganske kuriøs utgivelse fra deg og Bringsværd, Sesam 71.

Ja, vi trodde at den ville bli en kjempesuksess!

Da jeg skulle låne den på biblioteket, var det ikke særlig lett for bibliotekaren å finne den i magasinet. Det dreier seg nemlig ikke om en bok?

Nei, det dreier seg ikke om en bok, men om en konvoluttbok. Den kom ut på høsten, vi tenkte at dette måtte da bli årets julepresang. Alt var ferdig trykt slik at man bare kunne adressere og sette på frimerker og sende den. Inni konvoluttboken lå flere ting, blant annet en gratis billett til Cirkus Arnardo. Vi hadde en avtale med Cirkus Arnardo.

Og et spill – U-landsspillet?

U-landsspillet, ja. Det brukte vi av og til i skoleklasser. Du leser opp den første lille episoden, som slutter med et binært valg. Altså ja og nei. Og slik fortsetter det. Så har man selvfølgelig jukset det til, slik at de stakkars elevene velger feil hver gang. Og så ender de opp med en fremtid som viser hvor forferdelig det har gått. Da sitter de liksom og har ansvar for den fremtiden.

Det er en svært politisk tekst, som handler om bistandshjelp og …

Og manglende bistandshjelp, ikke minst.

Du sa at Sesam 71 ikke fikk det gjennomslaget dere hadde håpet på?

Som forfatter håper man jo alltid at bøker skal selge mye. Men vi tenkte at dette formatet var ekstra morsomt. Jeg husker at det hang en to meter stor sprellemann utenfor Norli bokhandel – en sprellemann som forestilte Tor Åge og meg. Så kunne man trekke i snoren og så sprellet vi. Ikke en gang dét hjalp! [Latter i salen.]

Er det ikke ganske overraskende at Sesam 71 ikke har fått en mer markant status i moderne norsk litteraturhistorie? Det er snakk om et bokobjekt utenom det vanlige.

Den er i alle fall uvanlig, det er den. Det er også to plakater inni der.

Etter at en god del antologier var utkommet i Lanterne science fiction, startet dere en serie, Nazar-antologiene. Når jeg leser Nazar-bøkene i dag – de inneholder både noveller, intervjuer, bilder, likt og ulikt – tenker jeg at dette i grunnen var et forsøk på å lage et science fiction-magasin?

Du kan godt si det. Det var i alle fall et forsøk på å skape noe som var litt romsligere enn bare en rekke bøker med utvalgte fortellinger. Vi ville gi en kikk bak kulissene. Vi fant da noen virkelig kuriøse ting, som ikke er allment tilgjengelig. For eksempel er en av Nazar-antologiene det eneste stedet der Jimmy Ballards annonsetekster finnes trykt. Han kjøpte annonseplass for noen av tekstene sine i magasiner – med bilder. De tror jeg bare finnes samlet der, i en Nazar-bok.

Antologiene var tematisk redigert – de hadde alle et stikkord eller et tema?

Ja, de hadde det. Selv om de mer var et utgangspunkt enn en ramme.

Den måten å redigere på, hva førte den til av overraskelser? Gjorde den at dere kunne ta andre valg enn i de tidligere antologiene?

Først og fremst hadde Gyldendal gitt oss forferdelig stor frihet. De lot oss holde på med dette selv, og vi fikk være med på den fysiske utformingen. Vi satt sammen med typografen og laget boken. Vi fikk etter hvert et nært samarbeid med Peter Haars, som var art director på Gyldendal, og som jo er kjent i mange andre sammenhenger, blant annet for to helt fantastiske tegneseriefortellinger.

Du tenker på Prokon (1971) og Happy Biff (1972)?

Det stemmer.

Også eksempler på pop art i litteraturen?

Ja, han var så avgjort en pop artist!

[Holder frem en fanzine.] I dette nummeret av fanzinen Algernon finnes et langt intervju med Peter Haars, der han sier at han kom inn i science fiction-sjangeren gjennom samarbeidet med dere. Han endte opp med selv å skrive romaner og noveller. Han berømmer deg for å være flink til å komme med konsise omtaler av bøkene han skulle lage forsider til, slik at han enkelt kunne finne ut hva han skulle tegne.

Jeg tror kanskje han smugleste litt også. Men han var en fantastisk bokkunstner, som i grunnen skapte den moderne norske pocketboken. Han kom til Gyldendal fra Pax, der den moderne norske billigboken oppsto, og tok formatet og utformingen med seg. Det er Peter Haars og Bruno Oldani som har gjort dette.

Man må vel også kunne si at han har formet norske leseres idé om science fictions visuelle uttrykk?

Det er sikkert sant. Hele Lanterne-serien var preget av hans arbeid. Også mange av mine egne bøker. Forsiden på en av bøkene, Knuteskrift (1974), viser hvordan man bretter til side en husfasade, og under den ligger … tekst. Dette syntes jeg var et godt bilde på det jeg prøvde å få til i boka.

Hugo Gernsback, den legendariske redaktøren i tidsskriftet Amazing Stories, et av de viktigste science fiction- magasinene noensinne, definerte en gang scientifiction – dette var før science fiction hadde festet seg som sjangernavn – som naturvitenskapelige eventyrfortellinger med tydelig didaktiske innslag. Han anslo at forholdet burde være 75  % litteratur og 25  % vitenskap. Da jeg satt og gjenoppfrisket forfatterskapet ditt, kom jeg på denne oppskriften hans, fordi du har skrevet flere bøker der du blander noveller med saktekster, ja, til og med lovtekster. Du har for eksempel en bok som heter Kvartsbrikker. Tekster til EDB, individ og samfunn, som kom i 1982. Første halvdel rommer noveller, mens andre halvdel inneholder Personregisterloven og Rammeavtalen mellom LO og NAF om bruk av EDB-systemer. [Latter i salen.] Denne didaktiske holdningen til hva skjønnlitteratur kan brukes til, er nokså sjelden i dag?

Den er kanskje det – men jeg har gjort mye av det. Jeg har skrevet i alle fall tre såpeopera­serier om juss for norsk fjernsyn og jeg har skrevet en roman om personal­administrasjon [latter i salen], ja, en kriminalroman om personal­administrasjon. Og flere lignende ting. Jeg har stor tro på fortellingens makt. Og at man gjennom fortellingen kan formidle noe som er av faglig interesse. Boken du nevner, Kvartsbrikker, ble laget i forbindelse med at EDB, som det het den gangen, for første gang ble introdusert i norsk skole.

Forfatter­virksomheten har du kombinert med å være professor i rettsinformatikk. I Hva data? fra 1986 finnes en mengde teknikaliteter om databaser og informasjons­systemer. Hva har vært drivkraften for å åpne litteraturen for den typen kunnskap?

Det er nok ingen annen drivkraft enn min egen interesse for informasjons­teori og informasjons­systemer. Jeg skrev en doktorgrad om kommunikasjons­prosesser og har arbeidet mye med den typen systemer for retts­informasjon som stiftelsen Lovdata i dag tar seg av i Norge. Av en eller annen grunn har jurister en underkjent rolle i både informatikk og litteratur. Jules Verne var også jurist, og jeg har nok følt meg litt i slekt med ham. [Latter i salen.]

Dette er et gjennomgående tema i forfatterskapet ditt: Hvilke utfordringer og dilemmaer datateknologi stiller oss ovenfor. Du var tidlig ute med å vie oppmerksomhet til måten mennesker forholder seg til datamaskiner på. Allerede i første bok finnes en novelle med navnet «Kyborg», om et menneske som er halvt maskin, og du har flere andre tekster som peker fremover mot en senere undersjanger som cyberpunk. Er cyberpunken en vending innenfor science fiction du har interessert deg for?

Ja, jeg er svært interessert i cyberpunkens måte å la maskiner smelte sammen med mennesker på, slik at man får et grensesnitt menneske/maskin. Da jeg skrev «Kyborg» var dette bare en visjon, men i dag knytter man jo nervetråder sammen med ledere slik at man kan styre kunstige armer med tankekraft. Så vi er på vei dit. William Gibsons Nevromantiker (1984), som oppfant ordet cyberspace, var en svært spennende bok å lese.

William Gibson har dessuten skrevet en roman sammen med Bruce Sterling, The Difference Engine (1990)…

Ja, nettopp, om Babbage!

Som du også har interessert deg for. Du har skrevet en tekst som heter «Charles Babbages etterlatte notater». Den teksten slutter med at Babbage våkner fra dyp søvn, narkose eller noe lignende, og ser for seg at han har hatt besøk fra en fremtid der datamaskinplanene hans er realisert. Babbage laget på 1820-tallet skissene til en dampdrevet datamaskin, den analytiske maskinen, som aldri ble bygd, men hvis prinsipper var en foregripelse av datamaskinene vi har i dag?

Ja, prinsippene er de samme som i ENIAC, som sto ferdig i 1945–46. Babbage laget maskindeler, men det var på den tiden ikke mulig å få dem presise nok til at den store mengden med tannhjul som man trengte til et slikt system kunne samvirke på en fornuftig måte. Babbage var en rar mann, en selsom mann. Han innledet et korstog mot gate­musikanter, fordi de forstyrret tanke­virksomheten hans [latter i salen]. Han gjorde noe mange professorer har ønsket seg, men få andre har klart: Han var professor i matematikk ved Cambridge, men holdt ikke en eneste forelesning i hele sitt liv. Han brevvekslet med Ada Lovelace, etter myten verdens første programmerer. Oppsummeringen av de matematiske sidene ved Babagges maskin finner man faktisk i fotnotene hun laget til oversettelsen av en italiensk artikkel. Fotnotene er av betydelig større verdi enn hovedteksten.

Når man har kalt henne verdens første programmerer, hva har man siktet til da?

De ville programmere denne dampdrevne datamaskinen ved hjelp av hullkort, såkalte Jacquard-kort, som ble brukt til å definere mønstre i automatiske vevstoler. Hun var opptatt av hvordan man skulle kunne programmere en slik maskin, og svarte til og med på spørsmålet: Kan en maskin som denne bli intelligent? Det er nokså tidlig bare å stille det spørsmålet i 1830-årene. Svaret var da nei – maskinen kan bare gjøre det den er programmert til å gjøre. Alt den gjør er forutbestemt. Dette var noe av det Alan Turing gikk til felts mot under annen verdenskrig. Han mente at en datamaskin kunne bli intelligent.

Hvordan definerte han da intelligens?

Turing foreslo en berømt test. Testen skulle involvere en telefax-terminal – det var det man hadde den gangen – der ledninger gikk inn i to ulike avlukker. I det ene satt et menneske, i det andre sto en maskin. Så skulle man skrive fritt valgte spørsmål. Om man ikke kunne bestemme om svaret kom fra en maskin eller fra et menneske, var maskinen intelligent. Dette kalles Turing-testen, og mange mener at enkelte datamaskiner senere har klart den. Jeg har vært veldig opptatt av Alan Turing. Det var en stor tragedie, det som skjedde med ham. Egentlig oppfant han den første datamaskinen, som engelskmennene anså som en krigshemmelighet, så de fortalte ingen om den, faktisk ikke før i 1984. Turing ble forfulgt for sin homoseksualitet. Han ble fengslet og dømt til hormoninjeksjoner. Dette var på 1950-tallet. I den perioden reiste han til Norge på ferie, for der hadde han hørt at menn danset med menn [latter i salen]. Han traff en mann her, Kjell, som han hadde et forhold til. Da han kom tilbake til England, innså han at alt var like forferdelig som før, og så tok han sitt eget liv, ved å spise et eple dyppet i blåsyre. Han døde på et vis av å spise av kunnskapens tre.

Den novellen som heter «Charles Babbages etterlatte notater» og som munner ut i hva som kan kalles en foregripelse av undersjangeren steampunk – disse notatene du gjengir der, er de faktiske eller fiktive?

Dette er en lek jeg hengir meg til av og til, der jeg forsøker å skrive så tett opp til fakta at leserne ikke helt kan avgjøre hvor det ene slutter og det andre begynner. Notatene er fiktive, men bygger på Charles Babbages selvbiografi.

Hvis vi ser på Fenomen 66 igjen, er det ikke et alenestående fenomen at science fiction-lesere utgir den typen amatørpublikasjoner. Dere var ganske tidlig ute i norsk science fiction-fandom?

Ja, men dette var på ingen måte vår oppfinnelse. Man sier gjerne at grunnleggeren av norsk science fiction-fandom var Roar Ringdahl, som utga fanzinet Fantasi. Science fiction-lesere har det med å organisere seg, og når de organiserer seg, avføder det fanzine-virksomhet – det er en slags naturlov.

Disse miljøene er aktive over hele verden. De arrangerer også kongresser. Deltar du fortsatt på science fiction-kongresser?

Ja da, det gjør jeg. Jeg legger ikke skjul på at det av og til virker som at man på disse samlingene er mer opptatt av andre ting enn litteratur, men samtidig: Det er bra at litteraturen spiller en så stor rolle i en organisert virksomhet som den tross alt gjør på science fiction-kongressene.

Apropos: Har du truffet Odd Einar Dørum på science fiction-kongress noen gang?

Det vet jeg ikke, men jeg kjenner Odd Einar Dørum nokså godt fra skoletiden.

Han deler vel din science fiction-interesse?

Ja da, det gjør han. Vi kalte ham Stål-Odd. [Latter i salen.] Det ble sagt om ham at han hadde en ambisjon om komme inn på Stortinget. Da gikk han på Folkeskolen. Det gjelder å starte tidlig.

Et annet kuriosum i krysningspunktet mellom science fiction og norsk politikk er at Arne Treholt oversatte den første boka i Isaac Asimovs Foundation-serie. Hvordan kom det i stand?

Det vet jeg faktisk ikke, og det var ikke vi eller Gyldendal som hadde kontakt med ham. Den boken vi valgte ut av Asimov var The Naked Sun (1957), som ble hetende Naken sol. Den er nok en bedre fortelling. Foundation-serien blir først god når du har lest de tre første romanene, og så gjelder det å stoppe i tide – den er vel til sammen på 12 bøker eller noe sånt.

Asimov var aktiv i science fiction-fandom i sine unge år; han var medlem av klubben The Futurians i New York på 30-tallet. Den hadde også som medlem en mann ved navn Sam Moskowitz, som skrev to fandom-historiske verk der science fiction-fans nærmest fremstår som fremtidens sendebud, med særskilt innsikt i hvilke krefter som vil komme til å styre oss?

Jeg har lest de to bøkene, de var blant de første bøkene jeg leste om science fiction. Han var tidlig ute med å skrive en slags fandom-faglitteratur. De bæres oppe av en voldsom entusiasme. Fremstillingen er ikke nødvendigvis korrekt, verken i perspektivet eller i detaljene, men fortellergleden hans er åpenbar. Og du har helt rett, de blir helter, disse medlemmene av fandom.

Hvordan var ditt og Bringsværds forhold til landets andre science fiction-fans etter hvert som dere fikk mer å si i offentligheten?

Det oppsto nok spenninger. Hvis man ser på historien til fandom rundt omkring i verden, oppstår gjerne rivaliserende fløyer. Når vi fikk relativt mye oppmerksomhet, ble vi også relativt kontroversielle. Vi representerte visse valg i litterær smak og litterær retning. Andre hadde andre preferanser.

Vi sitter med Tron Øgrims samling bak oss her. Også han deltok på science fiction-kongresser og holdt blant annet et foredrag på et Aniara-møte med tittelen «Fantastisk litteratur etter revolusjonen». [Latter i salen.] Jeg vil tro dette foredraget førte til diskusjon, for science fiction-fandom har det med å romme politiske avskygninger ute på ytterfløyene – og da ikke så mye kommunisme som anarkisme og libertarianisme. I Fenomen 66 kan man lese at det allerede på Aniaras femte møte ble holdt et foredrag om Ayn Rand. Har dette en sjangerhistorisk årsak, tror du?

Det vet jeg ikke. Bølgen rundt New Worlds i England hadde en klar opposisjonell profil på linje med ungdomsopprøret. Tor Åge understreker ofte at science fiction er den eneste formen for virkelig revolusjonær litteratur, fordi den handler om fremtiden og valgene vi må ta for å overleve i fremtiden, snarere enn å skue bakover og fortelle hvorfor vi – dessverre – er der vi er.

Tron Øgrim skrev et essay i en jubileumsantologi fra Forlaget Oktober, som heter «Litteratur i de siste 40 millioner år», der han beskriver sin tidlige lidenskap for science fiction og hvordan han leste gående på vei til og fra skolen. En av hans tidlige store forkjærligheter var Robert Heinlein – som jo er selve flaggskipet for høyreorientert science fiction. I Heinleins Future Historyer det de militære og ingeniørene som har stemmerett?

Robert Heinlein er en fantastisk forteller. Jeg ble selv veldig fascinert av ham, og skrev faktisk et brev til ham da jeg gikk på gymnaset – og fikk svar, utrolig nok. Hans tidlige fortellinger og romaner er svært levende litteratur. Dessverre gikk han litt i frø etter A Stranger in a Strange Land fra 1961, ikke minst ble han mer og mer politisk misjonerende.

Nokså paradoksalt, siden A Stranger in a Strange Land ble en stor hit blant hippiene?

Ja, helt riktig. Kanskje markerer den et veiskille, men uten selv å lande på gal side. Det er en rar bok, en virkelig rar bok. Den ble svært godt likt blant hippier, siden hovedpersonens budskap minnet mye om hippie-bevegelsens budskap: make love, not war.

Den sjangertypiske visjonen Heinlein hadde om at menneskene gradvis skal ekspandere ut i universet og grunnlegge nye sivilisasjoner, ble avløst av en ganske annen form for fremtidsvisjon med cyberpunken. Der må menneskene begrense seg til å leve på jordkloden, siden man har fylt eksosfæren med skrap og satellitter som har gjort det vanskelig å forlate planeten og foreta romreiser. Har du fattet interesse for noen nyorienteringer etter cyberpunkens dystre og no future-aktige 80-tallsvisjon?

Jeg synes særlig nye britiske forfattere har bidratt med mye spennende, både om sammenhengen mellom samfunn og teknologi, og hvordan teknologien kan utvikle seg og inngå i nye slags samspill med menneskene. Jeg må dessverre innrømme at også det å være professor har tatt litt tid. [Latter i salen.] Jeg leser ikke lenger like mye som jeg gjorde i 70-årene, og jeg er nokså kresen i hva jeg vier oppmerksomhet til. Men jeg følger med på for eksempel Ian McDonald, disse bøkene hans som er lagt til India. Ikke minst har jeg falt for Iain M.  Banks’ romaner. The Culture er navnet han bruker på en slags sosial form, en meget avansert kultur, som fyller hele universet. Hans tour de force er etter mitt syn romanen Use of Weapons (1990), som har en helt usannsynlig struktur. Den begynner, som alle romaner gjør, med første kapittel, som markerer begynnelsen på historien. Men kapittel to, det er da det siste avsnittet i historien. Det tredje kapittelet er det andre steget inn, og slik fortsetter det – historien starter i to ender, og bokens siste kapittel tilhører midten i fortellingen og løser alle spørsmålene som er reist. Det må kalles et puslespill av en bok.

Også han har særegne ideer om hvordan samvirket mellom menneske og maskin vil utvikle seg?

Ja, han har det. Han har et helt annet bilde av roboter enn Asimov-arven ga oss. Hos Banks flyter robotene nærmest som gjennomsiktige firkanter over oss og manipulerer saker og ting via kraftfelt snarere enn robotarmer og robotfingre.

Banks har vel også snust på en av de senere årenes store ideer innen science fiction, nemlig singularitetsforestillingen, som Vernor Vinge introduserte. Den appellerer kanskje til deg også, med sin forestilling om hvordan maskinene etter hvert vil gå sammen og danne én stor supermaskin?

Det finnes en bitteliten novelle av forfatteren Fredric Brown. Han skrev svært korte noveller, ofte bare et avsnitt lange, og en av dem handler om hvordan alle verdens datamaskiner blir koblet sammen. Så skal man stille denne datamaskinen det viktigste spørsmålet av alle: Finnes Gud? Da slår et lyn ned fra himmelen og smelter bryteren fast i på-posisjon, og så sier datamaskinen: Ja, nå finnes det en gud. [Latter i salen.] Dette kan jo få en til å tenke over hva Internett egentlig er …

En rekke av de eldre forfatterne vi har nevnt skriver fortsatt – ikke minst Aldiss?

Ja, utrolig nok. Aldiss er født i 1920. Han er over 90, og fortsatt virksom.

For et par år siden publiserte han en artikkel i The Guardian, under tittelen «Our Science Fiction Fate», hvor han mente at endringene i dagens samfunn og teknologi skjer så raskt, og at menneskene står overfor så mange dramatiske utfordringer, at en hvilken som helst samtidsroman ligner science fiction.

Jeg tror at det er blitt tydelig for alle at teknologiske endringer spiller en stor rolle for samfunnet. Alle som er opptatt av samfunnet, vil dermed nødvendigvis også måtte se nærmere på teknologihistorien. Men hvis du tenker på norsk litteratur, opptrer nok flere traktorer enn datamaskiner. [Latter i salen.]

Det lar vi bli sluttordene, som en oppfordring til å oppsøke hyllene bak oss og bli klar over hvilke andre litterære motiver man kan velge enn livet med traktoren. Tusen takk til deg, Jon Bing!

Tusen takk for samtalen. [Applaus.]