En samtale med Artur Domosławski, journalist og forfatter av biografien om Ryszard Kapuściński, som har utløst kontroverser allerede før den er utkommet.
Polityka, 26. februar 2010
Daniel Passent: Hvordan oppstod tittelen Kapuściński non-fiction?
Artur Domosławski: Kapuściński skapte to livsverk. Det ene, som reporter, ble til stor litteratur om maktens mekanismer, om revolusjoner og utstøtte mennesker. Det andre er en fortelling om ham selv, som han komponerte ut ifra fakta og tildels ut ifra legender. Han forstod at det ikke fantes noen litterær verden uten legender om forfatterne, og i likhet med mange andre var han med på å skape sine egne. Livet til en som stod bak reportasjer om revolusjoner, kriger og statskupp i den tredje verden, utgjorde et strålende materiale. Bokens tittel signaliserer at jeg unngår sort-hvittmaling, for en non-fiction-verden er aldri sort-hvitt, det eksisterer mange sannheter i den, i dette tilfellet mange sannheter om min protagonist. For det annet signaliserer den at jeg streber etter å skille mellom fakta og fiksjon. Det var mange reportere rundt om i verden som regnet Kapuściński som en mester, selv om de alltid næret mistanke om at det i hans historier fantes elementer av – skal vi si – dikterisk frihet. Deltagerne på mine workshops bad meg på det sterkeste om å klare opp i dette.
Hva slags workshops er det?
De organiseres av Gabriel García Márquez’ colombianske stiftelse,1 som går inn for å heve den journalistiske standarden i Latin-Amerika. Workshopdeltagerne sa om Kapuściński: et hemmelighetsfullt menneske, en gåte; vi kjenner hans verk, men om ham selv vet vi ingenting. Hvem var dette mennesket vi beundrer så sterkt? Jeg har forsøkt å finne ut mest mulig om det Kapuściński var taus om. Med meg hadde jeg et memento fra den renommerte reporteren Mark Danner, som har sagt at han gjerne ville at boken min skulle bringe klarhet i hvilke erfaringer det var som førte til at Kapuściński forstod maktens og revolusjonens mekanismer så utmerket godt.
Hvor har du lett etter svar?
Først og fremst i Polen, i den stalinistiske epokens fortid, i oktober 1956,2 i historiene om maktens korridorer i sentralkomiteen. Også i din avis, Polityka. Jeg har reist på kryss og tvers i store deler av verden: Mexico, Colombia, Bolivia, Angola, Etiopia, Kenya, Tanzania, Uganda, USA … Jeg har møtt protagonistene i hans reportasjer og sett de stedene han har bodd og beskrevet.
I hvilken grad er disse beskrivelsene sannferdige?
Kapuściński har skrevet tre typer bøker. De tidlige, som i dag stort sett er glemt, vil jeg regne til avisjournalistikken, først og fremst Gdyby cała Afryka … (1969, «Hvis hele Afrika …»), en analyse av avkoloniseringen i Afrika. Så fødes reporteren Kapuściński, som dyrker reportasjen som litterær genre: Kirgiz schodzi z konia (1968, «Kirgiseren går av hesten»), Chrystus z karabinem na ramieniu (1975, «Kristus med geværet over skulderen»), Wojna futbolowa (1978, norsk utgave: Fotballkrigen, 1992) … Og til slutt hans største verker, Cesarz (1978, norsk utgave: Keisaren, 1986) og Szachinszach(1982, norsk utgave: Sjahen, 1988), hvor han overskrider grensene som holder litteratur og reportasje adskilt; takket være dem trer han inn i både reportasjens og litteraturens historie. Begge bøkene ble internasjonalt mottatt med entusiasme, men skapte også tvil om hvorvidt faktafremstillingen var presis. Man spurte: Kan dette fortsatt kalles en reportasje, eller er det blitt litteratur?
Og er det viktig?
Uavhengig av hvilken hylle vi sorterer disse bøkene i, vil de være grenseoverskridende, nå som før. Genreforskjellen er imidlertid vesentlig når vi stiller spørsmålet: I hvilken grad kan de være et mønstergyldig eksempel – mindre for forfattere enn for journalister, som er forpliktet til å være tro mot fakta? Skal en reporter kunne korrigere virkeligheten, og hvis ja, i hvor stor grad? Når fiksjonslitteraturen benytter seg av reportasjeteknikker, betaler den ingen pris for det. Når journalistikken trår inn på fiksjonens område, gjør dette reporterens skildring mer attraktiv, ikke sjelden dypere, men til gjengjeld betaler den en høy pris – mangelen på troverdighet. Et slikt verk kan man tvile på, og det har man også flere ganger gjort. Kapuściński var en rettskaffen reporter og forfatter med et genialt talent. Men forestiller vi oss en journalist med mindre talent og mindre rettskaffenhet som mener at han fritt kan overskride grensene mellom virkelighet og fiksjon – hva slags verk får vi da? Det er nettopp denne engstelsen som følger meg når jeg sorterer bøkene hans i litteraturhyllen. Min kollega fra redaksjonen i Gazeta Wyborcza, Wojciech Jagielski, som har utgitt Nocni wędrowcy («Nattevandrere», 2009) om barnesoldatene i Uganda, var ærlig da han gjorde det uttrykkelig klart at noen av protagonistene var fiktive, om enn modellert på autentiske personer. Han kalte boken en fortelling. Jeg deler hans syn når han sier at det ikke er bra for journalistikkens troverdighet at en reporter tillater seg for mye.
I Internets tidsalder kan alt sjekkes raskt, og det ville vært umulig å skrive som Kapuściński gjorde. Hva bestod hans «kreative forhold til fakta» i?
En gang viste han en eller annen byråmelding til noen venner som var sammen med ham i Afrika. De begynte å protestere: Rysiek, det var ikke her, men der, og begivenhetenes rekkefølge var annerledes. Dere forstår overhodet ingenting, svarte han irritert, det handler ikke om detaljene, men om sakens kjerne. Wojciech Giełżyński ble spurt om han tillot en lettere forvrengning av kjensgjerningenes gang, for eksempel en korrigering av kronologien for å oppnå bedre effekt, og han svarte: Ja, man kan «bygge ut virkeligheten», såfremt man benytter seg av autentiske elementer.
Dine samtalepartnere i Addis Abeba, som Kapuściński hadde oppsøkt, setter ikke bare spørsmålstegn ved detaljene, men trekker også kritikken av Haile Selassie i Keisaren i tvil.
I Keisaren trår Kapuściński entydig inn på litteraturens område. Der borte snakker spyttslikkerne et barokt språk, og ytringene deres er utsøkt litterært konstruert. For å kunne skrive denne historien – og i denne formen – leste han barokk litteratur. En av hans litteraturvenner mener at Keisaren er den viktigste polske romanen i det 20. århundre! Det er noe sant i det. Derfor er jeg skeptisk til kritikken fra smale spesialister. Å lese Keisaren eller Sjahen som lærebøker i Etiopias og Irans historie er en feiltagelse. Kapuściński presenterer bestemte intellektuelle konstruksjoner, han universaliserer menneskelig adferd og mekanismene ved sosiale rystelser. Etter atKeisaren ble spilt på scenen i London, var det en tilskuer som gratulerte ham med en perfekt fremstilling av mekanismene i et stort konsern. Jeg foretrekker å lese denne boken som en traktat om makt og ikke som en historie om Etiopias føydalherre.
Var han ikke tilstrekkelig informert? Kan han ha tilpasset fakta til ideologiske formål?
Hvis man leser korrespondansene hans for nyhetsbyrået PAP, blir man fort overbevist om hvor mye han visste, og hvor stor kompetanse han hadde i stoffet han skrev om. Hvis tekstene hans inneholdt ideologier, sprang de ut fra overbevisningene hans: Han var lenge troende kommunist. Han var hverken en kyniker eller en Wallenrod, som skrev én ting og tenkte noe annet. Helt til slutten av syttitallet trodde han på systemet i den polske folkerepublikken. Selv i Solidaritet-tiden 1980-81 var det først og fremst reformen i partiet (Det polske forente arbeiderparti, red.anm.) som interesserte ham, selv om den nye bevegelsen fascinerte ham, han sympatiserte med de såkalte horisontale strukturene. I krigstilstanden leverte han inn partiboken sin.
Du skriver også at han beholdt sitt uavhengige syn selv om han var et lojalt partimedlem.
Og det ikke bare én gang. Da han var PAP-korrespondent i Latin-Amerika, lå Moskva og Havanna i strid med hverandre om den revolusjonære strategien i regionen. Moskva vendte seg den gangen bort fra geriljakamper i stil med Che Guevara. Che var ikke pålitelig i Moskvas øyne, ettersom han utløste revolusjoner hvor og hvordan han ville, uten å spørre sovjeterne. Dermed skadet han deres relasjoner med Washington i en tid da den såkalte fredelige sameksistens skulle råde. Imens sympatiserte Kapuściński nettopp med slike «kristuser med geværet over skulderen», de som – på tross av instruksjonene fra Kreml – gikk i kamp med våpen i hånd. Han oversatte Guevaras bolivianske dagbok, som takket være gode forbindelser med sentralkomiteen riktignok ble utgitt, men aldri kom i nye opplag i den polske folkerepublikken.
Han sympatiserte med geriljaen, men så fikk bøkene hans en strålende mottagelse i USA.
Ikke uten visse intermessoer. Den amerikanske forleggeren, som var sårbar for eventuelle juridiske konsekvenser, forlangte en erklæring om at personene og ytringene i Keisaren var sanne. Kapuściński påtok seg ansvaret for eventuelle krav – han visste at det ikke kom noen.
Ettersom personene ikke var autentiske?
Selv om de var det, nevner han uansett ikke deres navn, men kun initialene. Da The Emperor kom ut i USA i 1983, fikk den en strålende mottagelse, og Shah of Shahs nøt en lignende suksess to år senere. Wiktor Osiatyński hadde ordnet det slik at manuskriptet til The Emperor kom futurologen Alvin Toffler i hende, og han sørget for et utmerket klima rundt boken. En rolle spilte også John Updikes anmeldelse i det renommerte ukemagasinet The New Yorker. Kapuściński fikk dessuten uegennyttig promotering fra Salman Rushie, som i en rundspørring valgte The Emperor til årets bok. Berømmelsens snøball hadde begynt å rulle. Kapuścińskis bøker er blitt oversatt til mer enn 20 språk. Størst karriere gjorde han vel i Spania, som hadde begynt å interessere seg for den tredje verden, og i Italia. Imperiet, som ble oversatt i nittiårene, tilfredsstilte behovet for en fortelling om systemets sammenbrudd i vår del av Europa. Kapuściński stod venstrekulturen nær, og den er sterk både i Polen og i Tyskland. Men internasjonalt hadde han også kritikere som klandret ham for feilgrep, som å overskride grenser som journalistikken ikke skulle overskride.
Hvorfor hadde han ingen kritikere i Polen?
Han ville bli elsket, det var det han arbeidet for – og han ble faktisk elsket. Det han skrev, var fremragende, men kritikken hadde tatt for seg mange fremragende skribenter. Kapuściński avvæpnet den med sin personlige utstråling. Han kjente de innflytelsesrike anmelderne og gjorde seg uangripelig med sin personlige sjarm. Han visste at han var tynnhudet og hadde vanskelig for å tåle nedsettende meninger. Han visste også at han skrev under anstrengende forhold, og at det ikke er lett å ta seg frem til de farlige regionene i Afrika, hvor man setter helsen eller til og med livet på spill. Og hvis en halvstudert anmelder skulle håne ham etter alt dette … Han vernet om arbeidet sitt. Małgorzata Szejnert sier at i naturen går ingenting tapt, og med henblikk på pendelloven frykter hun at mangel på kritikk vil bli gjengjeldt med overdreven, urettferdig kritikk. Jeg deler denne frykten. Mangel på kritikk, alltid behagelig for en forfatter, har en ubehagelig bakside: Denne forfatterens verk tenkes det ikke over. I Polen feires Kapuściński som «vår store landsmann», som århundrets journalist, men det han hadde å si om verden, passer ikke særlig godt inn i Polens mainstreamtenkning, det vekker ingen fundert interesse. Og det er veldig synd. Før i tiden sympatiserte han med væpnede opprørere i den tredje verden og til slutt med en ny venstrebølge, kritikerne av nyliberalismen. Han kritiserte krigspartiet i Amerika, USAs imperiale svar på terrortrusselen, og invasjonen av Irak. Han snakket om det i intervjuer, skrev om det i korte refleksjoner, men ingen hisset seg opp over det eller stred imot det (jeg vet bare om ett unntak: Ernest Skalskis polemikk i min avis). Hadde det vært noen andre som hadde skrevet alt dette, ville det ha vanket juling både fra konservative og liberale skribenter, eller vedkommende hadde blitt fullstendig latterliggjort som venstreradikaler. Men ettersom det var Kapuściński, passet det seg ikke å kritisere ham eller krangle på det han hadde sagt, ergo ble det høflig tiet ihjel. Synd – for kanskje det kunne ha kommet i stand en seriøs diskusjon. Da ville jeg og min penn vært helhjertet på Rysieks side. Men faktum er at han ikke likte konfrontasjoner og polemikker. Han ville gjerne at folk skulle høre på ham, men heftige diskusjoner var ikke hans greie.
I tidens løp skifter Kapuściński rolle: fra å være en reporter som oppdager verden, prøver han å bli en vismann, å forstå og forklare verden. Jeg likte ham bedre i den første rollen.
Denne utviklingen skyldes to ting. Den første var alderen: Han var ikke lenger interessert i lange, strabasiøse reiser, særlig ettersom han hadde helseproblemer. Han reiste nesten helt til siste stund, men vanligvis bare i kortere perioder. Den andre var hans aspirasjoner. Da han var reporter, ville han være forfatter. Til en av sine venner sa han: Du er forfatter – jeg, derimot, er bare journalist. Etter at man hadde begynt å betrakte ham som forfatter, hadde han et nytt ønske: å bli en tenker. Noen kritikere mener at han var innovativ når han hadde fysisk kontakt med virkeligheten, når han ble skitten og trett; Bibliotek-Kapuściński – som de sier – er ubalansert. Jeg synes også Bibliotek-Kapuściński er original. Han tvilte på oppfatningen om at det under den kalde krigen hadde pågått en kamp i den tredje verden mellom det gode Vesten og den onde kommunismen. Han demonstrerte at Vesten var en undertrykkende kraft i landene i syd. Denne tanken overførte han til perioden etter den kalde krigen. Han hadde originale tanker om totalitarismens røtter. I Heban (1998, norsk utgave:Ibenholt, 2001) skriver han at forakten for den andre, behandlingen av den andre som ikke-menneske, er ført inn i slavejegernes loggbøker. Europeerne, som kjente en slik forakt da Holocaust og Gulag pågikk, ville tidligere handlet likedan overfor afrikanerne. Han påpekte også at i globaliseringens tid var det enorme landområder i verden som ble avglobalisert; han omtalte dem som de nye hvite flekkene på kartet. Han gjorde små geniale oppdagelser – for eksempel at livet i Afrika ble revolusjonert da plastkannen, som man kan bære vann i, ble oppfunnet. Han utviklet ingen store teorier, men i små observasjoner var han ofte mer original enn mang en vismann.
Du viser til at Kapuściński skapte sin egen legende. Men hvorfor støtter en fremstående, internasjonalt suksessrik forfatter seg på en legende?
Han kom fra et lite land, og ingen skjønte dets språk i utlandet, på den andre siden av jernteppet. Han var av den oppfatning at man trengte en legende for å bli lagt merke til. Som fortjent nøt han anseelse for å ha vært vitne til revolusjon, til kolonialismens fall, til den tredje verdens fødsel. Til dette bildet tilføyde eller tillot han at andre trodde han kjente flere legendariske personligheter, ja, at han sogar var blitt venn med Lumumba, Che Guevara … Imidlertid kom han til Afrika etter Lumumbas død. At han kjente begge to, står på omslagsteksten til den engelske utgaven av Fotballkrigen, men da Che-biografen Jon Lee Anderson nevnte dette for ham, sa Kapuściński at det dreide seg om en feil fra forleggerens side. Feilen korrigerte han aldri, informasjonen om vennskapet med Che opptrådte på omslagene til flere bøker og i reportasjer om ham … Legenden vokste av seg selv.
Var det likedan med fortellingene om farlige eventyr?
Jeg vet at da han fortalte venner om dem, gjorde han det med glimt i øyet. I årenes løp begynte han å ta denne legenden alvorlig og gjorde ingen korrigeringer når det for eksempel ble skrevet om skyteepisoder som ikke hadde forekommet. Forøvrig havnet han mange ganger i virkelig farlige situasjoner, for eksempel under krigen i Angola.
Han ble ikke stilt for en eksekusjonspelotong?
Det der er en sak som er full av nyanser. Jeg ber deg vente tålmodig på boken.
Dere var venner. Var det ikke vanskelig for deg å fremstille en Rysiek som ikke er noe minnesmerke?
Litt til å begynne med. Men når alt kommer til alt, bor ikke mennesker på minnesmerker, men på bakken. Kapuściński hadde sine minnesmerker og hagiografier, men fortsatt visste vi lite om ham. I Polen er det ingen som tenker over det han har skrevet og sagt. I likhet med alle andre forfattere har jeg en naiv tro på at min bok skal endre på det – uten denne troen er det meningsløst å sette seg foran PC’en. Jeg er også av den oppfatning at en Kapuściński som overøses med komplimenter, laurbær og ureflektert begeistring, ikke er så spennende; han kan hverken lære oss noe eller utfordre oss. Det er bare den ikke-fiktive Kapuściński som er fascinerende og lærerik. Da jeg arbeidet med boken, måtte jeg flere ganger tenke på en samtale jeg hadde hatt med professor Clayborne Carson fra Stanford, en historiker som har utgitt Martin Luther Kings skrifter. Carson var en fortrolig av Kings enke, hun overlot alle papirene etter sin mann til ham, stilte arkivet til hans disposisjon, og så oppdaget han at King hadde begått et plagiat i doktorarbeidet sitt. Og det offentliggjorde han i pressen. Enken var rasende, men med tiden innså hun at en rettskaffen vitenskapsmann ikke kunne handlet annerledes. Den damen hadde stil. Jeg har spurt Carson om han ikke ble nedslått da han gjorde oppdagelsen. Han svarte at han aldri hadde betraktet King som en gud, men som et menneske. «For det er fascinerende hvordan vanlige mennesker er i stand til å gjøre uvanlige ting. Det er ikke bra å beundre dem for å være fullkomne, for når det viser seg at de har feil – og det har de alltid (King var for eksempel svak for kvinner) – kollapser troen vår. Det er bedre å beundre idolene for de uvanlige tingene de gjør, selv om de er vanlige vesener.» Med min professors ord i minne kan jeg på tross av diverse oppdagelser fortsette å beundre Rysiek – som venn og som mester.
I et kapittel beskriver du Kapuścińskis forbindelser med toppledelsen i Det polske forente arbeiderparti.
Vi leser og elsker Kapuściński fordi han var en stor reporter og forfatter. Og han var ikke stor fordi han kjente sentralkomitésekretær Ryszard Frelek eller Zenon Kliszko. Faktisk pleiet han kontakt, også vennskapelig, med makthaverne, som hjalp ham med karrieren. I folkerepublikken Polen var det en eller annen som måtte regne disse utenlandsreisene som hensiktsmessige, støtte dem, underskrive søknaden, osv. Kapuściński var god til å orientere seg under disse forholdene. Imidlertid innlot han seg ikke med makthaverne av kyniske grunner. Gjennom mange år var han kommunist av overbevisning og i nesten tre tiår partimedlem. Han opplevde skuffelser, men trodde lenge på sosialismen, spesielt siden han kjente kapitalismen og Vesten i dens koloniale og postkoloniale versjon, herjingene og forbrytelsene som den frie verden begikk mot landene i syd. Folkerepublikken Polen betraktet han som sin stat, og det var ikke noe skammelig for ham å ha kontakt med makthaverne, til forskjell fra det vi blir fortalt i dag av dem som har rensket ut kommunismen. I de siste årene gledet han seg mindre over suksess, snarere var han redd for at lustratorene3 skulle skade ham. Han var også redd for at legenden skulle smuldre opp. Fra midten av nittitallet trivdes han bedre – intellektuelt og åndelig – i utlandet enn i Polen. Etter de første årene hvor man i Vesten var i fyr og flamme over historiens ende, kom behovet for en venstreside tilbake, og Kapuścińskis hjerte banket til siste slutt for venstre, og det på den tredje verdens vis – sensibelt overfor urett og ulikhet. I Polen, hvor den markedsøkonomiske og nyliberale tenkningen dominerer, følte han det litt som om han kom fra en annen planet. I Lapidarium-bøkene er det skriftsteder som de radikale kritikerne av nyliberalismen og de nye formene for imperialisme ikke har noen grunn til å skamme seg over. Han hadde det utmerket når han ledet seminarer i Latin-Amerika eller holdt opplesninger i Spania og Italia. Der var det en kjemi mellom ham og publikum som han vel aldri hadde merket i Polen.
Oversatt fra tysk av Stian M. Landgaard
1 Fundación Nuevo Periodismo Iberoamericano. O.a.
2 Den polske «oktoberrevolusjonen» som innvarslet avstaliniseringen og en kort periode med håp om liberale reformer under Władysław Gomułka. O.a.
3 «Lustrasjon» betegner i Øst-Europa de nye demokratiske myndighetenes forsøk på å holde kommunistene utenfor politiske verv og embedsmannsstillinger. O.a.
