Oraklene har tatt feil Realismen som nødvendig korrektiv

Uenighet er et grunntrekk ved en levende offentlighet, og jeg oppfatter Hilde Sandviks tekst «Hva slags Europa ønsker vi oss?» som et forsøk på å gå i dialog, om enn med en mistro som kan skjemme enkelte av resonnementene. Tross dette er forsøket verdifullt i en tid der mange debatter ikke finner sted, fordi folk ikke vil forholde seg til hverandre.

Jeg vil i dette svaret – nok en gang – forsøke å klargjøre mitt ståsted, imøtegå noen av Sandviks innvendinger, og ikke minst anerkjenne de poengene hun fremlegger som jeg selv har hatt nytte av å reflektere videre over.

Ingen kildebruk er nøytral

Sandvik peker på at jeg ofte siterer stemmer som Solsjenitsyn, Bismarck eller E.H. Carr, og at valget av slike kilder former budskapet. Det er jeg enig i – ingen kildebruk er nøytral. Hun velger å se bort fra kildebruk som ikke tjener hennes narrativ, men la gå.

Grunnen til at jeg vender meg til disse historiske skikkelsene, er at de setter fingeren på historiske utviklingstrekk som også gjør seg gjeldende i vår samtid og som vi ellers kan være blinde for: Solsjenitsyn minner oss om hva det vil si å stå opp mot undertrykkelse; Bismarck belyser maktpolitikkens harde realiteter; Carr utfordrer forestillingen om at internasjonal orden kan bygges på idealer alene.

Betyr det at jeg deler alle deres holdninger eller ønsker meg tilbake til deres verdensbilder? Nei, selvsagt ikke. Man blir heller ikke kommunist av å sitere Karl Marx. Jeg tror vi blir klokere når vi ser også gjennom linser som ikke er våre egne. Slik håper jeg å berike den offentlige samtale som er snevret inn til et punkt hvor, for å sitere Auden,

The vases crack, the ladies die,
The Oracles are wrong:
We suck our thumbs or sleep; the show
Is gamey and too long.

Hva jeg mener med dette, er at verden er i dramatisk endring mens debatten har migrert bort fra de allmenne plattformene, kanskje fordi journalistene tok på seg rollen som «spillende dommer» – og fordi konservative perspektiver ble marginalisert og mistenkeliggjort. Tilbake sitter en fremmedgjort opinion som ikke helt vet hva de skal tro på.

Å redde liberalismen fra liberalerne

Sandvik spør hvorfor jeg ikke heller henter mer fra kilder som fremhever frihet, likhet og rettigheter. Jeg vil her vende hennes eget argument mot henne selv. Hevder hun at å sitere konservative tenkere er tegn på en moralsk eller intellektuell brist, men at å sitere liberalere, er tegn på godhet og modenhet?

Jeg tror hun blander liberalisme som politisk ideologi og «liberalt demokrati», som er en måte å organisere samfunnet på. Det har fire hjørnesteiner: demokrati, markedsøkonomi, rettstat og de grunnleggende menneskerettighetene. Jeg har ikke utfordret noen av disse.

Å late som om historien ikke betyr noe, er å invitere til rotløshet.

Men for å svare skikkelig: Jeg siterer også masser av liberale tenkere i Europatrilogien (2012–2022), og jeg mener disse verdiene er svært godt representert i debattene om de store spørsmålene i vår tid. De som leter på internett, vil kunne finne min tekst «Å redde liberalismen fra liberalerne» fra 2017 i Dagens Næringsliv.

Min rolle kan være å trekke frem konservative perspektiver som inntil relativt nylig var en naturlig del av ordskiftet her til lands, men som i dag mistenkeliggjøres som en «gateway drug» til fascisme. Det er for øvrig – og i dette er Sandvik uskyldig – interessant at å se en «DDR-ifisering» av diskursen hvor etterspørselen etter fascisme kraftig overstiger tilbudet.

Kristen etikk som grunnlag for menneskerettighetene

Kjernen i Sandviks kritikk er at jeg gjør liberale rettigheter betinget av en kristen ramme. Hun kaller dette et illiberalt premiss. Her er jeg uenig. De liberale menneskerettighetene er – også – et resultat av kristen etikk. Det finnes en masse litteratur om dette, start gjerne med Stanley Rudmans Concepts of Person and Christian Ethics (2009).

Her tror jeg vi nærmer oss en av de mest grunnleggende uenighetene. Jeg mener ikke at rettigheter opphører å eksistere uten kristendom, eller at bare kristne fortjener frihet. Det ville være en håpløs posisjon å innta. Til alt hell har jeg aldri sagt eller skrevet noe slikt.

Poenget mitt er historisk og sosiologisk: I Europa vokste ideen om individets ukrenkelighet frem i en kultur sterkt formet av kristen tenkning. Det betyr ikke at man må være troende for å verdsette rettighetene – men at disse rettighetene ikke oppstod i et vakuum.

Sandvik vil ha «menneske først, kristen så». Jeg har sympati for den grundtvigske formuleringen, men jeg tror hun glemmer hvor mye vår forståelse av «mennesket» er preget av nettopp den kristne ideen om menneskets verdi, kall det menneskeverd.

Når jeg taler for en felles fortelling, handler det ikke om eksklusjon, men om å minne oss selv på at våre institusjoner ikke kan kun bæres av lover og regler. De trenger et kulturelt jordsmonn å vokse i.

Nick Johnson fra Institute of Community Cohesion har gjort et poeng av at «i både Sverige og Danmark er det slående hvordan mennesker på venstresiden sier de ikke hadde innsett i hvor stor grad deres samfunnsmodell var basert på sterkt nasjonalt samhold». Han kan ha rett i dette.

Kjønn, familieliv og ansvar

Sandvik utfordrer meg på tonen i podkaster, særlig i omtaler av kjønn, kjærlighet og seksualitet. Jeg hører hva Sandvik sier.

Jeg forsøker ofte å bruke ironi og satire for å avkle normer. Jeg er klar over at det kan oppleves sårende, og beklager om noen føler seg krenket. Jeg regner med at også Sandvik har opplevd at hennes egne spissformuleringer om kjønnsrelasjoner i radiosammenheng kan bli tatt ille opp av enkelte lyttere.

Jeg mener likevel at samfunnsfortellinger om kjønn, familieliv og ansvar bør kunne diskuteres åpent, uten at enhver kritikk tolkes som et angrep på individers verdighet. Jeg tror ikke at å erklære seg krenket er en formålstjenlig debattform.

Sandvik og jeg er nok enige om at likestilling har vært avgjørende for de nordiske samfunnene. Der vi skiller lag, er kanskje i vårt syn på hvorvidt dagens likestillingsdiskurs alltid fremmer det som gagner fellesskapet.

Realisme og idealisme er ikke nødvendigvis motsetninger – de er to sider av den samme europeiske fortellingen.

Sandvik avviser min påstand om at hun skjuler seg i en slags udefinert sentralposisjon. Vi vet ennå ikke hvor hun står ideologisk. Det er litt skuffende at Sandvik ikke svarte på mine spørsmål med samme ærlighet og grundighet som jeg viet henne. Sandvik peker på at hun har stått i stormen før, blant annet under karikaturstriden. Det er 19 år siden.

Da jeg skrev som jeg gjorde, var det ikke for å underkjenne hennes mot, men for å påpeke at mange argumenter i dag fremføres ut fra en selvforståelse av å representere det åpne og liberale – samtidig som disse posisjonene har enorm, nesten uniform, institusjonell og mediemessig støtte.

Jeg ønsket å sette spørsmålstegn ved hvor «marginal» denne posisjonen egentlig er, når den har staten og kapitalen bak seg. Men jeg ser at min formulering kan oppleves som en retorisk manøver, og jeg tar poenget hennes om at vi alle bør være varsomme med slike karakteristikker.

Realismen i internasjonale relasjoner

Sandvik kritiserer realismen som forklaringsmodell, fordi den blir uangripelig og derfor utestet. Jeg er uenig. Hvis Sandvik leser den såkalte Neo-Neo-debatten i tidsskriftet International Security, fra 1980-tallet og fremover, vil hun se at realismen er testet grundig, trolig grundigere enn hva den samme debatten viser er blitt liberal internasjonalisme til del.

Jeg er enig i at enhver teori har sine blindsoner. Realismen kan ikke forklare alt, og jeg vil aldri hevde at den er hele sannheten. Men jeg insisterer på at realismen er et nødvendig korrektiv i en tid der Europa risikerer å lure seg selv med håpefullhet som policy i møte med kulturell, økonomisk og politisk krise.

Vår historie viser både solidaritet og realisme. Skal vi navigere vellykket i møte med stormakter som Russland, Kina, Japan og USA, må vi forstå maktens språk. Realisme betyr ikke å fornekte moral eller verdier – men å erkjenne at makt er svært viktig i internasjonal politikk, nok viktigere enn sinnelagsetikk.

Når Sandvik peker på EU-samarbeidets idealistiske side, er jeg enig i at det er en viktig historie. Jeg har begått en bok om dette: The EU as a Small Power (2012). Selv dette fellesskapet ble født av harde realiteter: frykt for ny krig, behov for sikkerhet og amerikansk press. Realisme og idealisme er ikke nødvendigvis motsetninger – de er to sider av den samme europeiske fortellingen.

Den liberale ordens grenser

Jeg deler Sandviks respekt for Mette Frederiksens vilje til reform innenfor den liberale orden, og jeg anerkjenner forskjellen hun fremhever mellom Frederiksen og Giorgia Meloni. Men jeg mener vi bør våge å si at dagens migrasjonspress utfordrer de liberale samfunnene på en måte som krever mer enn tekniske justeringer. Hvis rettigheter utvides til alle i verden, risikerer vi å miste evnen til å opprettholde dem for dem som allerede bor der kostnadene for dette må betales.

Dette er ikke et argument for å rive ned den liberale orden, men for å erkjenne dens grenser. Jeg tror vi begge ønsker å bevare rettsstaten og menneskerettighetene. Uenigheten handler om hvor mye kulturell og historisk ballast som trengs for å bære dem videre.

Sandvik spør til slutt om jeg virkelig mener at Putins og Trumps allianser med prester og kirker er uttrykk for positiv åndelighet. Jeg tror Sandvik tøyer dette for langt, siden jeg ikke har sagt noe slikt. Når jeg taler om kristen arv, tenker jeg ikke på statslederes instrumentalisering av kirken, men på dypere kulturelle spor: ideen om samvittighet, menneskets ukrenkelighet og forpliktelsen til å se den andre som mer enn et middel.

La meg svare klart: Jeg ønsker meg et Europa som tar vare på sin frihet, sitt demokrati og sine rettigheter – men som også erkjenner at disse ikke kan holdes i live uten en felles fortelling og et kulturelt fellesskap. Denne fortellingen trenger ikke å være snever, og den må kunne inkludere både troende og ikke-troende. Men å late som om historien vår ikke betyr noe, er å invitere til rotløshet.

Et liberalt Europa uten kulturell bevissthet har vi prøvd. Vi lever i det. Hilde Sandvik og jeg er uenige om mye, men jeg opplever at vi deler et felles mål: å bevare et Europa der menneskeverd, frihet og rettigheter står sterkt. Sandvik betoner den nordiske modellen som forbilde; jeg betoner den kristne arven som grunnmur. Kanskje kan vi enes om at begge deler er nødvendig, og at styrken ligger i spenningen mellom dem.

Takk for en skarp og viktig samtale. Jeg ser frem til fortsettelsen.