Det blotte omfanget av diplomater som angivelig holdt sin sti ren, men kollaborerte om folkemordet, er sjokkerende. Frank Schirrmacher har snakket med Thomas Karlauf og historiker Eckart Conze, medforfatter av boken om det tyske utenriksdepartementets rolle i holocaust, Das Amt und die Vergangenheit («Departementet og fortiden»).
Frankfurter Allgemeine Zeitung, 24. oktober 2010
FAZ: I boken Das Amt legger du for dagen hvor gjennomsyret utenriksdepartementet var av de nasjonalsosialistiske planene, og hvordan de deltok i gjennomføringen av Det tredje rikets voldspolitikk. Har man grunn til å frykte denne boken i utenriksdepartementet?
Conze: Tvertimot. Utenriksdepartementet har all grunn til å hilse boken velkommen. Departementet har selv gitt i oppdrag å undersøke denne saken, ettersom man hadde forstått at det historiebildet man har hegnet om i flere tiår, var en myte som ikke hadde noe med den faktiske utviklingen å gjøre. Det stemmer at historien som boken forteller, egner seg dårlig til positiv tradisjonsbygging, men det er heller ikke det det handler om. Det handler om et historiebilde som svarer til utenriksdepartementets nåværende selvforståelse som sentral politisk institusjon i et fritt, demokratisk samfunn.
FAZ: Utenriksdepartementet har hittil lykkes i å fastholde forestillingen om en institusjon som avskjermet seg fra nasjonalsosialismen og var preget av motstand. Nå vet vi at det var helt annerledes. Hva er det du er mest rystet over?
Conze: Det blotte omfanget av den nasjonalkonservative overklassens kollaborasjon med nazistene. Hvordan den etter 1945, vel vitende om sin historiske skyld, forsøkte å renvaske seg med alle midler – publisistisk, rettslig og politisk. Som helhet betraktet er det virkelig sjokkerende. Å se alt dette i sammenheng, tiden før 1945, etter 1945 og etter 1951, etter at departementet ble gjenopprettet, å forstå delaktighetens systematikk både hos enkeltpersoner og i hele nettverk – det gir et skremmende resultat, selv for erfarne historikere som har beskjeftiget seg med nasjonalsosialismen og holocaust.
FAZ: Den eneste kopien av protokollen fra Wannseekonferansen, hvor den såkalte endelige løsning på jødespørsmålet ble koordinert, befant seg betegnende nok i utenriksdepartementets arkiv i 1947. I lys av den viten som nå er kommet for dagen, synes dette funnet å være bent frem spøkelsesaktig.
Conze: Fra første stund deltok utenriksdepartementet aktivt i alle former for forfølgelse, rettighetsberøvelse, fordrivelse og utryddelse av jøder. Senere la forhenværende diplomater gjerne all skylden på Ribbentrops folk, særlig på «Judenreferat»,1 som fungerte som et slags kontaktpunkt mellom utenriksdepartementet og Reichssichersheitshauptamt2 og ledet tiltakene for «den endelige løsningen» i de tilsvarende diplomatiske kanalene. Men at utryddelsen av jødene ble det store prosjektet først fra 1941–42, stemmer ikke. Allerede fra 30. januar 19333 fantes det en utrolig dynamikk av antisemittisk politikk som akselererte og radikaliserte seg – en prosess som kloke observatører og aktører tydelig forstod og likevel tok del i. Dette gjelder særlig toppdiplomatene. At «den endelig løsning» var målet, ble tydelig svært tidlig. Selv om det til å begynne med ikke nødvendigvis betydde fysisk utryddelse, men helt frem til 1940–41 like gjerne kunne betydd fordrivelse til Madagaskar.4
FAZ: Fantes det ingen motstand i utenriksdepartementet mot at «jødespørsmålet» gjennomgikk en slik automatisert radikaliseringsprosess?
Conze: I utenriksdepartementet var det ingen vesentlig debatt om jødepolitikken. Det ble debattert hvilke oppfatninger og konsekvenser denne politikken skapte i utlandet. Dette viste seg også i spørsmålet om hvorvidt prominente tyskere skulle bli fratatt statsborgerskapet, blant dem Albert Einstein og Thomas Mann. De som i utenriksdepartementet uttalte seg mot dette, gjorde det ikke ut ifra prinsipielle vurderinger, men ut ifra en utenrikspolitisk logikk.
FAZ: Du har funnet et brev hvor Ernst von Weizsäcker våren 1936 går inn for å frata Thomas Mann statsborgerskapet. Weizsäcker var på den tiden gesandt i Bern, og dette var hans reaksjon på den berømte artikkelen Thomas Mann skrev i Neue Zürcher Zeitung.5 Var det Weizsäcker som sørget for at Thomas Mann mistet statsborgerskapet?
Conze: Inntil da hadde det lykkes utenriksdepartementet å holde stand både mot presset fra innenriksdepartementet og presset fra Goebbels med det enkle argumentet at det ville gjøre for stor skade på det tyske riket dersom Thomas Mann ble fratatt statsborgerskapet. I det øyeblikket en toppdiplomat, som for departementets skyld alltid måtte ta hensyn til bestemte prosessers virkning utad, sa: Nå er det slutt på vår tålmodighet …
Karlauf: … lot man Goebbels forstå: Vi setter ham fri!
FAZ: To og et halvt år senere, i november 1938, kort etter pogromene, sa Ernst von Weizsäcker, som i mellomtiden var blitt forfremmet til statssekretær, til den sveitsiske gesandten i Paris at jødene måtte forlate Tyskland, «ellers ville de nemlig før eller siden stå overfor total utryddelse». Var ikke det en klarsynt advarsel?
Karlauf: Den 12. november, tre dager før denne ytringen, på en konferanse om nye tiltak mot jødene, truet Göring med at «et stort oppgjør med jødene» var uunngåelig. UD deltok også på dette møtet. Men dette vesle ordet «nemlig» får meg likevel til å stusse på om Weizsäckers utsagn var ment som en advarsel. «Nemlig» forutsetter jo en viss selvfølgelighet. Riktignok er sitatet bare indirekte overlevert, referert fra den sveistiske gesandten.
Conze: Fra og med juni 1941 kommer Einsatzgruppenes rapporter inn til utenriksdepartementet, de signeres, sendes over skrivebordene, selvfølgelig også over skrivebordet til statssekretær Ernst von Weizsäcker. Weizsäcker var aldri – i hvert fall er det ingenting som tyder på det – noen talsmann for jødene i Tyskland, ikke på noe tidspunkt, hverken i forhold til forfølgelsen eller rettighetsberøvelsen eller utryddelsen. Allerede i mars 1933 rettferdiggjorde von Weizsäcker den brutale fremferden mot den jødiske befolkningen: «I utlandet er det spesielt vanskelig å forstå den antijødiske aksjonen, for der har man nemlig ikke kjent denne jødeoversvømmelsen på kroppen.»
FAZ: Visste en saksbehandler i utenriksdepartementet i 1942–43 hva ordet «Auschwitz» betydde?
Conze: Nei, antagelig var det bare noen få som visste noe om den teknisk-industrielle utryddelsesmaskinen, om gasskamrene og forbrenningsovnene. Men at massevis av jødiske mennesker ble myrdet av Einsatzgrupper i Øst-Europa, visste alle.
FAZ: I denne forbindelse har du kommet over et reiseoppgjør tilhørende ministerialdirigent Franz Rademacher …
Conze: Rademacher var ministeriets «Judenreferent».6 Hos ham løp trådene knyttet til departementets deltagelse i «den endelige løsningen» sammen. Formålet med reisen til Serbia i oktober 1941 var: «Likvidering av jøder i Beograd»! Dette har Rademacher selv skrevet for hånd i sitt senere reiseoppgjør. Denne saken beviser at massemordet på jødene ikke var noen hemmelighet innenfor utenriksdepartementets vegger. Selv bokholderen visste om det.
FAZ: I boken din kan man lese at «en mottagelse hos Hitler på Obersalzberg … inspeksjon av en psykiatrisk anstalt og av konsentrasjonsleiren Dachau» hørte med til attachéutdannelsen fra 1936 av. Vordende diplomater visste altså meget godt hvem de gikk i tjeneste for?
Conze: Slik var det. Det hørte jo faktisk til diplomatenes daglige gjøremål å oppsøke psykiatriske klinikker og konsentrasjonsleire sammen med internasjonale delegasjoner og representanter fra Røde Kors, for å presentere de tilsynelatende fine forholdene i disse leirene for den globale offentligheten. Dachau ble for eksempel stadig brukt som mønsterkonsentrasjonsleir. Der ble det, som senere i Theresienstadt, demonstrert at de innsatte ble pent behandlet. Dette foregikk til langt inn i krigsårene og var en del av utdannelsesplanen til den neste generasjonen diplomater.
FAZ: Betyr dette at alle attacheer som ble utdannet fra midten av tredveårene, visste hva en konsentrasjonsleir var?
Conze: Ja, alle visste det. Den planmessige attachéutdannelsen blir riktignok avbrutt idet krigen begynner. Konseptet stammer forresten ikke opprinnelig fra Ribbentrop, men fra Konstantin von Neuraths æra. Det er også interessant at lignende utdannelsespraksiser på samme tid var blitt utviklet for polititjenesten. Dette viser at det handlet om å skape et forbund av medsammensvorne og danne en ideologisk integrert nazielite. Akkurat det samme gjelder for dommere og høyere tjenestemenn i forvaltningen.
Karlauf: Da krigen var begynt, spilte fysisk fostring av de fremtidige diplomatene en stadig større rolle. I utdannelsesplanen fra 1939 heter det at aspirantene måtte sørge for å «pleie sin kroppslige elastisitet» ved ridning, fekting, svømming og skyting; den fremtidige diplomatens hovedoppgave skulle være å «alltid tenke fremover», noe som ville gjøre ham i stand til å treffe hensiktsmessige forordninger og forholdsregler i alle situasjoner. De skulle altså bli så ideologisk forberedt at de ikke stilte spørsmål når det dreide seg om å transportere tusenvis av jøder fra ett sted til et annet, men derimot handlet så effektivt som mulig.
FAZ: Skilte den diplomatiske elitens antisemittisme seg fra nasjonalsosialistenes folkerasisistiske antisemittisme?
Conze: Nasjonalsosialistenes folkerasisistiske antisemittisme var heller sjelden tilstede hos den nasjonalkonservative eliten, men det var derimot en tradisjonell overklasseantisemittisme, som ikke minst gjaldt østjødene, men som også kritiserte den høye andelen jøder i bestemte samfunnsmessige lederposisjoner, i mediene, innen kunst og kultur og i finanssektoren. Også dette gjorde det mulig å slå en bro mellom den gamle eliten og de nye makthaverne. I diplomatiske kretser var det riktignok ikke få som gikk ut ifra at Hitler bare var et forbigående fenomen. Her ser man hvordan denne eliten overvurderte seg selv. De så hovmodig ned på ham, men støttet samtidig politikken hans og hjalp dermed det nasjonalsosialistiske herredømmet med å stabilisere seg.
Karlauf: Hitler lærte seg jo ganske så gradvis å føre en selvstendig utenrikspolitikk. For hver suksess følte han seg stadig mer fristilt overfor Wilhelmstrasse. 7 I de første årene, inntil 1936–37, måtte han stole helt og holdent på kvalifikasjonene til utenriksdepartementets tjenestemenn.
Conze: Og han kunne stole på dem, ettersom han langt på vei var enig med dem i prinsipielle utenrikspolitiske saker. I 1933 var det i det minste en viss overlapping av diplomatkretsenes og naziapparatets målsetninger. Det dreide seg om å «sprenge lenkene fra Versailles» og gjenopprette det tyske riket som stormakt, ja, som europeisk hegemonimakt. Her var Hitler og toppdiplomatene fullstendig på linje.
FAZ: Gikk utenriksdepartementet inn i en slags «indre immigrasjon»8 i 1939, slik man iblant leser, eller ble det snarere plutselig svært oppfinnsomt når det gjaldt å sikre seg ny kompetanse, noe som jo saksdokumentene taler for, særlig i spørsmålet om «den endelige løsningen»?
Conze: Det klassiske diplomatiet ble riktignok nedlagt ved krigsutbruddet i 1939. Men dette var samtidig utgangspunktet for en til da ukjent utvidelse av oppgavene. Utenriksdepartementet måtte lete etter en ny legitimering, en ny eksistensberettigelse. Og regimets sentrale oppgave, som ble stadig klarere, var å forfølge og myrde jødene. Det var også derfor tyske diplomater grep initiativet og arbeidet, ifølge egen overbevisning, mot Føreren. Fra alle verdens kriker og kroker kom forslag og ideer til hvordan man bedre kunne løse «jødeproblemet».
Karlauf: Konsulatet i Mukden i det sørlige Mandsjuria klaget til Berlin over at jødiske emigranter vekket ubehagelig oppsikt på toget. På grunn av passet deres hadde man i Mandsjuria regnet dem som tyskere. For å utelukke forvekslinger for fremtiden anbefalte konsulatet å sette en rød «J» på passomslaget. Seks måneder senere satte Himmler dette «initiativet» ut i livet. Vår fornemmelse av at utenriksdepartementet hadde hatt en underordnet betydning for holocaust, henger også sammen med at det ikke spilte noen nevneverdig rolle i Polen eller i Sovjetunionen, de sentrale områdene hvor holocaust fant sted.
Conze: Sovjetunionen var Wehrmachts og SS’ territorium. Utenriksdepartementet var først og fremst aktivt i vest, i Frankrike, Belgia, Holland og Italia, men også i Danmark og Norge. Og naturligvis i hele det sydøsteuropeiske området. Der fant de store enkeltaksjonene sted i årene 1943–44, tenk bare på de greske jødene, de ungarske jødene. Her var utenriksdepartementet en ansvarshavende deltager.
FAZ: I juni 1940, da Paris ble okkupert innen seks uker, jublet utenriksdepartementet?
Conze: Da var det knapt noen som ikke jublet. For i tankene var man henholdsvis tilbake i 1914 og 1918, i Compiègne, hvor våpenstillstanden ble undertegnet. Nettopp for eliten, som det handler om i boken vår, var en revidering av første verdenskrigs utgang et enormt viktig argument som også berørte spørsmålet om nasjonens stolthet, nasjonens ære.
FAZ: Ernst von Weizsäcker nektet til sin død å innrømme noen egentlig skyld. Kulminerer altså hele den tyske elitens brist i denne figuren?
Conze: Som individuell representant for den adelig-borgerlige tyske overklassen som hadde vokst frem siden det nittende århundre, står ikke Weizsäcker tilbake for noen. Humanistisk og dannelsesorientert var han, men alt dette ble stadig mer nasjonalt ladet.
FAZ: Men var ikke nettopp dette miljøet kjernen i elitedannelsen for Forbundsrepublikken Tyskland etter 1945?
Conze: Vi har i hvert fall hatt med paradigmatiske hovedpersoner og en paradigmatisk institusjon å gjøre.
Karlauf: Det finnes en vidunderlig karikatur i forbindelse med Forbundsdagens granskningskomité nr. 47, i begynnelsen av femtiårene. Den viser en rekke diplomater som gjør nazihilsen overfor Hitler – og like under ser man den samme rekken av diplomater som bukker for Adenauer. «Her står jeg og kan også annet.»9
FAZ: Må man gå ut ifra at det etter 1949 faktisk satt mennesker i den unge forbundsrepublikkens system, altså i våre departementer, som konkret visste om massemordene og hadde hjulpet massemordere med å unnslippe straffeforfølgelse?
Conze: Naturligvis fantes det enkelte diplomater i utenriksdepartementet som betraktet nettopp det som sin oppgave. På den andre siden har vi mange sentrale personer som i seksti–syttiårene ble høytstående diplomater i Forbundsrepublikken, og som hadde lært leksen. Jo mer vellykket politikken var, og fremfor alt Forbundsrepublikkens utenrikspolitikk, desto større sannsynlighet var det for at de som tilhørte den belastede eliten, kunne bevege seg fra en opprinnelig opportunisme full av forbehold frem til ekte samtykke. Den kalde krigen spiller også en viktig rolle, da den tillot, ja, forlangte en kontinuitet av antikommunistiske overbevisninger og samtidig dannet bakgrunnen for en vestlig orientering som først var politisk, senere også ideell.
FAZ: Forutsatte ikke denne leksen en skyldsbekjennelse, en skyldsinnrømmelse? Eller handler det bare om å reparere sin biografi?
Conze: Etter min oppfatning omfatter den vedvarende selvrettferdiggjørelsen i visse kretser etter 1945 så absolutt en skyldsbekjennelse, om enn den naturligvis er ufrivillig. Det var jo også et konstant press for slike rettferdiggjørelser: granskningskomiteer, angrep i media, personalpolitiske skandaler. Men en ekte skyldsbekjennelse ble aldri uttalt.
FAZ: Det ufattelige er jo at utenriksdepartementet og dets diplomater virket utrolig selvbevisste etter 1945. Hvordan kunne de overhodet ha tenkt at alt skulle fortsette slik?
Conze: I 1945–46 var de fleste alt annet enn selvbevisst. Først i forbindelse med Wilhelmstrasseprosessen10 i 1948–49 begynner de gradvis å finne tilbake til sin gamle selvforståelse og omfortolke historien etter eget behag. Ved hjelp av Nürnberg-nettverkene rundt Weizsäcker blir det satt til verden legender som delvis eksisterer selv i dag. Ifølge dem var kjernen i det gamle departementet, altså eliten som forsøkte å ta ledelsesansvar også i den nye staten, «frisk». Alle forbrytelser ble lesset over på folkene som var kommet inn i departementet sammen med Ribbentrop i 1938, eller på «Jødeavdelingen», selv om dens ledere Schumburg, Rademacher og von Thadden hadde trådt inn i utenrikstjeneste før 1938, tildels også før 1933.
FAZ: Et av budskapene i boken din lyder: Hollywood-estetikken «du får din belønning dersom du står på riktig side» er en feiltagelse. Det finnes sterkt belastede diplomater som gjorde karriere etter 1945, for eksempel den tidligere SS-fenriken Franz Krapf. Og på den andre siden står tapre individer som risikerte livet, men ble stigmatisert etter 1945.
Conze: Se på tilfellet Fritz Kolbe. Han var konsulatsekretær ved den tyske ambassaden i Madrid, senere i Cape Town. Da krigen brøt ut, vendte han tilbake til hovedkvarteret i Berlin. Kolbe nektet å bli partimedlem. Nazistenes forbrytelser gjorde så sterkt inntrykk på ham at han i 1943 begynte å forsyne den amerikanske etterretningstjenesten i Bern med dokumenter. Ved krigens slutt hjalp han amerikanerne med forberedelsene til Nürnbergprosessene. Han forsøkte å få fotfeste i Sveits og Amerika, men uten å lykkes. Dermed vendte han tilbake til Tyskland i 1949. Igjen forsøkte Kolbe å trå inn i offentlig tjeneste. Man avviste ham, stigmatiserte ham som forræder. Man forbød ham å komme tilbake til utenriksdepartementet. Først i 2004 innrømmet UD viktigheten av motstandsarbeidet han hadde gjort.
FAZ: Alt i alt har altså ikke motstanden lønnet seg?
Karlauf: Korrekt. Det skjebnesvangre ved saken er riktignok at «motstand» ble definert av nettopp dem som var for svake til å yte det. Og derfor var det etter krigen plutselig så mange som var motstandsfolk, nesten halve utenriksdepartementet. «Og siden de forlot ham, fant de ham i motstand,» het det i spotteverset.
FAZ: Det politiske arkiv gir bare ut saksdokumenter man eksplisitt spør etter. Transparent informasjon om arkivbestanden eksisterer ikke. Regner du det som mulig at det fremdeles ligger saksdokumenter i arkivet som bekrefter at alt var mye verre enn vi antar, eller som kanskje motbeviser resultatet av dine undersøkelser?
Conze: Enda verre? Er det tenkelig? Nye saksdokumenter kunne nok virkelig kaste mer lys over historien som boken omhandler. Og kanskje vil vi i fremtiden oppdage enda flere dokumenter. Men selv de mest uttrykksfulle saksdokumentene kan nok utrette lite mot de samtidiges dom, de som selv har vært med og opplevd alt, når disse hevder at arkivet deres primært er deres hukommelse, slik Richard von Weizsäcker en gang har formulert det.
Oversatt fra tysk av Stian M. Landgaard
Eckart Conze, Norbert Frei, Peter Hayes, Moshe Zimmermann:
Das Amt und die Vergangenheit: Deutsche Diplomaten im Dritten Reich und in der Bundesrepublik
Blessing-Verlag, 2010
1«Jødeavdelingen.» O.a.
2 Hovedkontoret for rikssikkerhet, som var et overordnet organ for den tyske sikkerhetstjenesten. O.a.
3 Dagen Adolf Hitler ble utnevnt til tysk rikskansler. O.a.
4 «Madagaskarplanen» var et forslag om å deportere alle europeiske jøder til den da franske kolonien Madagaskar. O.a.
5 «An Eduard Korrodi» var et åpent brev Thomas Mann publiserte i 1936, hvor han forsvarte tyske forfatteres selvpålagte eksil fra deres nasjonalsosialistiske hjemland. O.a.
6 Sjef for «Jødeavdelingen» i utenriksdepartementet. O.a.
7 Gate i Berlin hvor UD og flere andre administrative kontorer holdt til før 1945; gatenavnet ble ofte brukt som metonym for utenriksdepartementet (noen ganger også for den tyske riksforvaltningen som sådan). O.a.
8 Oftest kalt «indre emigrasjon», om tyske forfattere og kunstnere som trakk seg tilbake fra offentligheten da nazistene kom til makten, men uten å forlate Tyskland. O.a.
9 Parodisk omskrivning av «Her står jeg og kan ikke annet», som (feilaktig) tilskrives Martin Luther. O.a.
10 Rettssak i Nürnbergprosessene hvor tjenestemenn ved ulike ministerier i Det tredje rike ble satt på tiltalebenken. O.a.
