«Vi er her fortsatt» Maksym Butkevytsj om krigens realiteter

I 2026 går Russlands og Putins ødeleggelses­krig mot Ukraina inn i sitt femte år. Den 48 år gamle journalisten, menneskeretts­aktivisten og offiseren Maksym Butkevytsj vet hva det kan innebære: Han satt over to år i russisk fangenskap. Høsten 2025 mottok han Václav Havel-prisen for menneske­rettigheter fra Europa­rådet.

*

I Ukraina er du kjent som journalist og menneskeretts­aktivist med et venstre­orientert og anti­militaristisk grunnsyn. Hvorfor valgte du å gå frivillig inn i hæren da den russiske stor­invasjonen begynte?

Jeg har en anarkistisk bakgrunn. Noen kaller meg pasifist, men det er selvsagt et definisjons­spørsmål. Ofte hører man at en pasifist er en person som avviser vold under alle omstendigheter. Men la oss si at du blir vitne til en forferdelig volds­forbrytelse, og du er nødt til å bruke vold for å forhindre den. Gjør du det? Vel, jeg ville gjort det. Hvis jeg ikke griper inn, er jeg ansvarlig for at jeg lar forbrytelsen skje. Men jeg er og var definitivt anti­militarist. Jeg tror ikke at samfunnet bør organiseres etter en militær modell. Tidligere jobbet jeg som journalist, og nå gjør jeg det igjen, for øyeblikket som radiovert for et program om menneske­rettigheter i den uavhengige ukrainske radio­kanalen Hromadske Radio. Jeg har viet over 15 år av livet mitt til flyktninger og asylsøkere i Ukraina. I «No Borders»-prosjektet har jeg arbeidet mot rasisme og diskriminering. Siden 2014 har vi også gjort en innsats for internt fordrevne som har måttet forlate Krym og det østlige Ukraina på grunn av den russiske aggresjonen. Da fullskala-invasjonen startet, ville jeg som ukrainer selvsagt at Ukraina fortsatt skulle være uavhengig og ikke bli en del av Russland. 

Hva ville det betydd for Ukraina?

Takket være arbeidet med flyktninger fra Russland som har søkt asyl i Ukraina på grunn av sin politiske eller religiøse overbevisning eller sin seksuelle orientering, har jeg erfart mye om menneskeretts­situasjonen der. Jeg har forstått hvor raskt den har forverret seg. Det er opplagt at hvis Russland overtar, er det slutt på menneske­rettigheter. De eksisterer ikke engang som begrep i den russiske verdenen. Menneske­rettigheter har slett ingen verdi der. Alt vi har oppnådd gjennom mange år i Ukraina, ville blitt fullstendig utslettet. Ettersom jeg ville forsvare menneske­rettighetene, hadde jeg ikke noe annet valg enn å bli med i den væpnede motstanden.

Den russiske propagandaens styrke er ikke at den er raffinert, men at den er allestedsnærværende.

Våren 2022 var du løytnant og deltok i forsvaret av Kyiv. Deretter ble du sendt til Øst-Ukraina, og i juni samme år ble du tatt som krigsfange av Russland. Hvordan tenker du tilbake på den tiden?

Tiden i fangenskap var ikke forgjeves. Jeg skrev tekster i tankene, holdt taler om krigen. Jeg forfattet bønner i hodet, jeg er jo troende kristen. Jeg tenkte ut fortellinger, lærte medfangene mine engelsk. Og jeg tenkte på alle de gode menneskene jeg har møtt i livet, og det gjorde meg lykkelig. Jeg satt der og bare smilte. Jeg lærte noe om hvor skjørt menneskets vesen er, men også om hvor mye motstands­kraft vi har – hvor sterke vi kan være selv om vi er så skjøre. Jeg forsto hvor viktig andre mennesker er i livet mitt. Jeg ble satt fri takket være anstrengelsene fra hundrevis eller kanskje tusenvis av mennesker, de fleste av dem folk har jeg aldri møtt. Jeg kan takke andre mennesker for friheten min. Jeg tenker ikke på frihet som frihet fra de andre, men frihet takket være de andre. Og jeg har lært mye om den russiske verden og ideologien der. 

Hva fikk du med deg av denne ideologien?

Etter at jeg fikk en dom og ble flyttet til et fengsel med straffedømte, hadde jeg en TV i cellen. Den slås aldri av i fengselet, slik lyset heller aldri blir slått av. Lyset skal gjøre det mulig for fangevokterne å holde øye med fangene, men den kontinuerlige TV-utstrålingen er fangenes eget valg. De trenger illusjonen av å ha et vindu mot verden utenfor.

Sto fjernsynet på også om natten?

Ja. Kanskje skiftes det til en musikkanal, lyden dempes, men den står alltid på. Noen ganger vises det propaganda­­programmer om natten. En gang klokka ett om natten måtte jeg se på et av de verste propaganda­­showene som finnes – med Igor Prokopenko på Ren TV. Det er en populær underholdnings­­kanal som viser action­filmer og spion­thrillere, i tillegg til propaganda. Prokopenko, som tidligere spredte konspirasjons­­teorier om romøgler og den slags tøv, er nå en av de mest suksessrike russiske propagandistene. 

Du så programmet som antropolog og filosof. Hvordan utfolder den russiske propaganda sin virkning?

Jeg forsøkte å analysere de forskjellige propaganda­showene, men ble lei av det. De var helt like og alt annet enn raffinert. Den russiske propagandaens styrke er da heller ikke at den er raffinert, men at den er allesteds­­nærværende. Den er overalt og skaper en parallell virkelighet. Jeg forstod hvorfor russerne ikke engang tar en tenkepause for å vurdere om det er i orden å overfalle et fremmed land og drepe ukrainere. Ifølge propagandaen er ukrainere bare fordervede russere. Om de ikke forstår at de egentlig er russere, da er de nazister. Og det beste man kan gjøre med dem da, er å drepe dem. En gang satt to av mine tre celle­­kamerater og kikket på enda en «krigsporno» om ukrainske soldater som blir drept på slagmarken. Jeg lå i den øverste køya og leste i Det nye testamentet, som jeg til alt hell hadde fått tak i på det tidspunktet. Da hørte jeg en av dem si: «Slutt å lese den fordømte boka. Se heller hvordan man dreper våpen­brødrene dine, hvordan man slakter de svina.» Plutselig skrek den tredje medfangen, som tidligere hadde tjeneste­gjort i en paramilitær enhet i Luhansk: «Bytt kanal! Dere er sivilister. Dere har ingen anelse om hva dere ser på. Jeg har vært der og vet hvordan det er. Og Maks har vært der, på den andre siden. Alt det der er propaganda, og dere har blitt hjernevasket.» Jeg var veldig overrasket, og de åpenbart også. Men de skiftet til en annen kanal.

Var det mange som ikke trodde på den russiske propagandaen?

Ja, noen. Ingen jeg traff i fangenskapet trodde hundre prosent på den. Medfangene mine hatet for eksempel propagandisten Olga Skabejeva, og sa stygge, sexistiske ting om henne. Likevel så de på showet hennes hver kveld. Og de merket ikke engang hvordan Skabejevas formuleringer snek seg inn i deres eget hverdagsspråk – til og med i samtaler mellom folk som ikke trodde på propagandaen. Den fungerer ikke rasjonelt. Det handler om følelser og om å tilhøre noe stort, farlig og mektig.

Etter to år i fengsel i et autoritært system: Hvordan var den første dagen i frihet?

Den første frie dagen begynte om natten. Vi fikk ikke vite at vi var blitt utvekslet, bare at vi skulle forflyttes. Først tok de oss med til regionen Rostov-na-Donu, der vi måtte vente i mange timer. Derfra ble vi fløyet til Belarus, og deretter fraktet i busser til den ukrainske grensen. Sent om natten kom vi til et militærsykehus i Tsjernihiv. Der fikk vi klær, mobil­telefoner og tann­børster. Jeg traff journalister fra kanalen Hromadske TV og ga mitt først intervju etter frigjøringen, som senere gikk viralt i Ukraina. Vi fikk endelig god og sunn mat, og kunne vaske oss. Og det var det første av mange små sjokk. Jeg hadde verken sett en ordentlig dusj eller et toalett på to år. Senere ble vi satt på busser igjen, og morgenen etter ankom vi et rehabiliterings­senter der vi endelig kunne sove. Jeg forsøkte å begripe at det virkelig hadde skjedd – at det ikke var en drøm. Da jeg våknet 19. oktober 2024 forstod jeg endelig at jeg var fri. Denne innsikten kom i bølger, ikke på en gang. Det ville vært et altfor stort sjokk. Og for hver eneste bølge ble jeg mer lykkelig. Jeg var utrolig lykkelig.

Hvis vi blir akkurat som dem, hva er da meningen med motstand?

Du nevnte at det ikke fantes ordentlige sanitær­anlegg. Hvordan var forholdene i fengselet? 

Da vi ble fraktet til fengselet og puttet i celler, hadde vi bare på oss sokker. Skoene hadde de tatt fra oss på veien, ettersom ukrainske soldat­støvler er bedre enn russiske. Da vi ba om toalett­papir, sa de at de skulle hente det – men vi fikk det selvsagt aldri. Etter fem dager ga de oss stinkende såpe og førte oss til «dusjen» – en vannstråle fra en slange. Vi fikk nesten ingen tid til å vaske oss. Egentlig skulle de føre oss til «dusjen» en gang i uken, men det skjedde langt sjeldnere. Det lengste perioden var seks uker uten. Selvsagt vasket vi oss likevel hver dag, med kaldt, ekkelt vann fra kranen i cellen. Toalettet var et hull i gulvet. Vi kunne ikke klippe finger­neglene, derfor skrapet vi dem langs veggen for å slipe dem ned.

Fikk du og de andre krigsfangene medisinsk hjelp?

Da vi ble kastet på den første cella, spurte de om noen trengte en lege. Jeg trengte en, ettersom de noen timer før hadde slått skulderen min til blods med en trestokk, og hånden hadde en kraftig hevelse. Jeg fryktet at skulderen var brukket. På et tidspunkt besvimte jeg av smertene. Da legen endelig kom, sa han: «Ja, han der har en skade, men det er i orden», og gikk igjen. Etter mitt første forhør ble jeg ført til legen igjen. Han sa det bare var et blåmerke. De sprutet «Seljonka», et grønt antiseptisk middel, på skulderen og sa: «Kom aldri igjen». En mann i cellen min hadde flere brudd, blant annet et brukket ribben som kunne ha blitt svært farlig. Han hadde fått en minimal behandling på sykehuset, men på cellen fikk han feber. Vi ropte at han kom til å dø. I to dager reagerte ikke vaktene. Den tredje dagen ga de beskjed til legen. En sykesøster kalte vi bare Doktor Død. Da hun skulle undersøke en alvorlig skadet krigsfange, sa hun at hun ikke hadde tid, ettersom hun hadde så mye skjermarbeid som ventet. Tannleger fantes ikke. Og tannpine var et stort problem, for vi hadde verken tannbørster eller tannkrem.

Fantes det medikamenter?

Innimellom. Smertestillende er det mest populære blant krigsfanger, for noen av oss var blitt torturert før vi ble fraktet dit, mens andre ble slått i fengselet. På andreplass kom midler mot diaré, for vannet var veldig dårlig og maten forferdelig. Jeg gikk ned 30 kilo, og har nå fått tilbake 15 av dem. På tredjeplass kom aspirin. I de fuktige cellene fikk man fort feber. Vi fikk aldri komme ut og puste frisk luft.

Hvordan behandlet fangevokterne dere?

Veldig forskjellig. Noen voktere var sadistiske. De ville at vi skulle være redde og lide. De fikk oss til å gjøre ekstreme fysiske øvelser. Kommandoen kom antagelig fra høyeste hold. Noen voktere likte nemlig ikke å føre oss ut, mens andre nøt det – og slo og sparket oss. Noen var nesten sympatiske. Selvsagt trodde alle på propagandaen om at kommandørene våre var nazister som ble styrt av Amerika – og av homofile. Et bemerkelses­verdig sammen­surium av nonsens. 

Hvordan fikk dere informasjon om verden utenfor?

I fengselet fikk vi knapt informasjon, men noen ganger fortalte vokterne noe – som oftest for å more seg. Om vinteren 2022 spurte en om noen hadde slektninger i store ukrainske byer. «De er så godt som døde, for vi har ødelagt energi­infrastrukturen deres. De kommer til å fryse i hjel, nyt det», sa han. Vi forstod at det ikke stemte, men også at det antagelig var blitt utført angrep mot energi­infrastrukturen. En annen informasjons­kilde var krigsfanger som kom til senere, og som vi kunne utveksle informasjon med, for eksempel i «dusjen» de gangene vokteren så en annen vei i 20 sekunder. Senere, i straffe­kolonien, var det mer informasjon. Det siste halvåret fikk vi til og med motta brev. Og likevel forstod jeg bare brudd­stykker av hva som faktisk foregikk i Ukraina. 

Mens du satt i fangenskap, hvordan forestilte du deg at Ukraina kunne ha forandret seg? 

På den ene siden hadde jeg håp, på den andre siden frykt. Jeg regnet med at frykten lå nærmere realiteten. Jeg var redd for at alt ville være fattig, rått og svarthvitt etter flere år med krig. At det ikke lenger fantes offentlig debatt, at landet var blitt mer autoritært og at det hadde forvandlet seg til en stor militærleir. Jeg håpet at vi ikke hadde overskredet en grense som ville gjort oss likere den russiske verden. Det er en av de største farene: at vi gir etter for fristelsen til å bli som dem for å vinne. Hvis vi blir akkurat som dem, hva er da meningen med motstand? Jeg var redd for at vi skulle ofre menneske­rettigheter og personlig frihet for seieren. Heldigvis tok jeg feil. Selvsagt er samfunnet blitt råere. Men fortsatt har vi levende offentlige debatter, en kritisk holdning overfor statlige institusjoner og ytrings­frihet. Alt dette er selvsagt ikke perfekt i en krigs­tilstand, men langt bedre enn jeg fryktet, og nærmere det jeg hadde håpet. 

Det finnes en egen krigshedonisme: Det man alltid har hatt lyst til å gjøre, kan man ikke lenger forskyve til i morgen.

Hva har overrasket deg positivt?

Det finnes et svært rikt kulturliv, og det forbauser meg. Jeg har sett så mange nye bokhandler og ny litteratur på ukrainsk – både originale og oversatte verk. Folk kjøper bøker, de går på teater og kino, de besøker utstillinger. Det finnes en egen krigshedonisme: Det man alltid har hatt lyst til å gjøre, kan man ikke lenger forskyve til i morgen. Når en Shahed-drone når som helst kan eksplodere i leiligheten din, da finnes det ingen morgendag – bare her og nå. Det er en bisarr joie de vivre-stemning i krigen. Men det betyr ikke at krigen ikke merkes. Kyiv er hovedstaden i et land som kjemper for sin eksistens. Folk donerer penger til de væpnede styrkene før de går på teater, og en gang til når de forlater salen. Vi kjemper ikke bare med tenner og klør, men feirer livet samtidig. Det er svært viktig for meg også, særlig etter så lang til i fangenskap.

Den berømte utsagnet om at kjærlighet og sannhet skal seire over løgner og hat, som Václav Havel formulerte under fløyels­­revolusjonen i Tsjekko­slovakia i 1989, lyder kanskje naivt. Men det er det man håper vil skje i dag?

Jeg tror fast på det. Ofte blir jeg spurt om hva jeg anser som en seier for Ukraina. En ting er sikkert: Vi har allerede seiret. Russland ville ødelegge Ukraina som fellesskap, som land, som språk, som livsvalg, i løpet av noen få uker. Vi når nå inn i det femte året med en forferdelig, blodig krig. Og vi kjemper fortsatt, vi er her fortsatt. De kontrollerer bare en femtedel av territoriet vårt. De har ikke nådd målene sine, og det kommer de heller ikke til å gjøre. Vi har allerede vunnet, men vi lever i en tragedie som bare fortsetter. Søvnløse netter på grunn av droneangrep er en konstant realitet. Ingen regioner er trygge, selv Vest-Ukraina angripes. Det er virkeligheten.

Hva mener du om håpet mange har, også her i Tyskland, om å fryse krigen? 

Det har jeg ingen tro på. Det ville bare vært starten på en enda blodigere og dødeligere fase av krigen. Våpenstillstand og okkupasjon er ikke fred, men en fortsettelse av krigen. Ukraina trenger mer militær støtte og reelle, håndhevbare sikkerhets­garantier. Uten dem kommer krigen til å fortsette. Og jo lenger en pause varer, jo mer vil Russland ruste opp. Jeg kjenner ingen ukrainere som ønsket denne krigen, eller som ønsker den nå. Alle vil ha fred. Men det må være en ekte fred – ikke et nytt Budapest-memorandum. Jeg håper europeerne våkner, at de gjenoppdager sine egne utenriks­politiske interesser. Når det handler om verdier, mener jeg at Ukraina for øyeblikket er det viktigste landet i Europa. Vi kjenner viktigheten av ting som andre anser som selvfølgeligheter. Men det er de ikke. De må skattes, næres og forsvares. Vi vet det. Og det er nettopp det vi gjør.