Leïla Slimani, hva har sex med vold å gjøre?
– I ungdommen forbandt jeg alltid seksualitet med vold. Med vold, fare og løgn. Og det gjorde jeg fra det øyeblikket jeg skjønte at en kvinne kunne bli voldtatt. Sex var farlig. Også fordi man kunne bli gravid uten å ville det. I Marokko, hvor jeg vokste opp, var abort forbudt. Sex var et tabubelagt tema.
I din roman Dans le jardin l’ogre (2014, «I trollets hage») beskriver du en kvinnes voldelige seksuelle besettelse – helt nøkternt, uten erotikk eller romantikk.
– Kvinner blir for det meste skuffet når de oppdager seksualiteten. Vi blir fortalt romantiske historier om kjærligheten, at man kommer til å treffe den sjarmerende prinsen, at den første gangen kommer til å være spesiell. Men i virkeligheten er det ikke noe spesielt med sex. Som oftest er sex banalt. Erfaringene man selv gjør seg, står i kontrast til forestillingen man får servert.
Din romanfigur Adèle er besatt av sex. Hun tar seg menn når hun vil. Hun etterlater barnet sitt alene for å gå på date. Hvordan fant du på å skrive om en nymfoman kvinne?
– Jeg ville skrive en roman om avhengighet. Jeg var på leting etter en antiheltinne, en mørk person. En simulant, en løgner, en dårlig mor. En kvinne som lever ut sin seksualitet på en tvangsmessig måte og samtidig skjuler den. Jeg syntes det var mer interessant enn alle de positive kvinneskikkelsene. Jeg tenkte også på Don Juan, Casanova, kjent for sine erobringer. Kanskje var Casanova syk eller gal, likevel har man et positivt syn på ham som skjørtejeger. Men en kvinne som oppfører seg på den måten, regnes som fortapt, som umoralsk.
Du fremstiller en kvinne som er hensynsløs mot andre og sykelig selvopptatt, men samtidig får hun aldri ro i sjelen. Grensen mellom gjerningskvinne og offer viskes ut.
– Jeg mener at det er litteraturens oppgave å vise frem nettopp slike ting. I livet er det svært ofte umulig å skille mellom offer og gjerningsmann. Selvsagt ikke når det gjelder forbrytelser som behandles i retten, men i hverdagslivet. Ofte er man litt skyldig og litt uskyldig, eller man bare gjør noe som ikke er bra. Det er aldri bare hvitt eller svart, godt eller ondt.
Mens jeg leste boken, tenkte jeg på debatten om #metoo og seksuelle overgrep. Men du skrev denne boken mye tidligere. Ser du også likheter her?
– Ja, det finnes et stort fellestrekk: tausheten. Adèle er en person som nesten ikke sier noe. Hun tier, forblir stum, viser ikke at det er et problem der. Takket være #metoo er det mange kvinner som har gjort det motsatte og brutt tausheten. De har sagt: Dette har skjedd meg. Tidligere turte de ikke snakke om det. Jo flere kvinner som sier høyt hva de har blitt utsatt for, desto mer vil skammen forsvinne. Det er ikke kvinnene som burde skamme seg når de blir voldtatt. Det er de som voldtar, som burde skamme seg, eller de som vil forby abort.
Du har en gang sagt at seksualitet er en svært viktig politisk sak.
– Så klart! Særlig når det gjelder kvinners rettigheter, retten til prevensjon og abort – retten til å ha et seksualliv uten at det automatisk skal føre til graviditet. Og det trengs et trygt rom for seksualiteten. Hvis kvinner ikke har penger, er fanget i prekære omstendigheter, ikke har eget bosted, ikke har råd til prevensjonsmidler, blir de mye lettere ofre for seksuell aggresjon og sykdommer.
Er det denne overbevisningen som er grunnen til at du i dine bøker stadig går løs på tabuer som sex og morsidealet?
– Nei, ikke egentlig. Når jeg skriver en roman, sier jeg ikke til meg selv: Nå vil jeg bryte et tabu. Det er bare en person og en historie der. Men når man sitter alene og skriver, føler man seg så frigjort og trygg at man sier ting man ikke ville ha sagt høyt i sitt vanlige liv. Plutselig oppstår øyeblikket der man sier sannheten. Men det skyldes litteraturens kraft. Det er skrivingen som skaper det.
Du setter også friheten under debatt. Adèle tar alle menn hun vil ha. På den annen side klarer hun ikke å slå seg til ro.
– For å si det litt vulgært: Mange mennesker tenker at hvis man har mange elskere og mye sex, er man fri. Det er et helt feil syn på frihet. Man kan også være svært fri og bare ha sex med én eneste person. Man kan ligge med mange mennesker og være ekstremt ufri. Det handler om denne kontrasten. Dans le jardin l’ogre er en veldig trist bok! Mye tristere enn Chanson douce (2016, norsk utgave: Vuggesang, 2019), hvor en barnepike dreper to barn.
Også i din bok Sexe et Mensonges (2017, «Sex og løgner») skriver du om seksuell ulykke. I forkant gjorde du intervjuer med marokkanske kvinner. Hvordan kom det i stand?
– Jeg var på bokturne med romanen Dans le jardin l’ogre og besøkte forskjellige byer i Marokko. En dag kom det en kvinne bort til meg og sa at hun identifiserte seg med Adèle. Hun forstod Adèles ensomhet, hennes nære relasjon til vold, hennes dobbeltliv. Hun fortalte meg om sitt liv med mange intime detaljer. Etter det begynte jeg å spørre ut kvinner overalt. Det de fortalte meg, var forbløffende. Jeg skjønte at dette måtte jeg absolutt gjøre noe ut av.
I Marokko er seksuelle relasjoner utenfor ekteskapet forbudt.
– Nettopp, og det samme gjelder i Algerie og Tunisia, antagelig i de fleste muslimske land. Kontroll over seksualiteten er en metode de herskende bruker for å kontrollere menneskene. Kvinnekroppen, men også mannskroppen. Unge mennesker som har en kjærlighetsaffære, blir fengslet. De må finne et sted å gjemme seg. Hykleriet gjennomsyrer hele samfunnet. Vi læres opp til å lyve.
Hva har undertrykkelsen av seksualitet med religion å gjøre?
– Egentlig verdsetter islam seksualiteten, og det samme gjør kristendommen og jødedommen. Det finnes mange tekster hvor det står at et rikt seksualliv fører en nærmere Gud. På arabisk finnes det en tradisjon for erotiske dikt. Jeg tror ikke at religion i seg selv forbyr seksuelle relasjoner. Derimot er det en bestemt utlegning, en patriarkalsk fortolkning, som betrakter kvinner som mindreverdige eller syndige. Men undertrykkelsen er først og fremst et spørsmål om politikk. Dette er maktsystemer som frykter forandringer og individuell frihet. Religion kan man også tolke på andre måter.
Hva betyr religion for deg personlig?
– Religion er en privatsak, ikke noe for offentligheten. Noe som finner sted i hver enkelts hode, hjerte og ånd.
Likevel kritiserer du fundamentalistisk islam offentlig. Etter attentatet mot Charlie Hebdo skrev du i et essay: «Som født muslim, fransk og marokkansk kvinne sier jeg dere: Jeg vil spy av sharia.» Det er jo svært tydelig …
– Ja, men det er ikke noe spørsmål om mot. Folkene jeg kritiserer, respekterer ikke menneskerettighetene. En religion burde ikke tillate slike forbrytelser. For meg står ingenting over menneskerettighetene og menneskeverdet, over friheten og ytringsfriheten. Jeg kritiserer ikke islam i seg selv. Alle må få tro hva de vil.
Du bruker din rolle som intellektuell og uttaler deg stadig i offentligheten.
– Etter terroranslaget mot Charlie Hebdo måtte jeg simpelthen si noe. Også da #metoo begynte å rulle. Men i dag, i denne forunderlige tiden, har jeg ikke lyst til å uttale meg mer.
På hvilken måte er nåtiden forunderlig?
– Vi lever i en aggressiv tid. Vi klarer ikke å skape gjensidig forståelse. Ingen vil høre hva de andre har å si.
Tenker du da på de politiske urolighetene som de gule vestenes protester har ført med seg?
– Det også. Men også på de høyreekstreme, identitærbevegelsen, makten i de sosiale nettverkene. Alle kaller de andre for rasister, og ingen vil lytte.
Hvordan opplever du de sosiale spenningene i Frankrike?
– Da jeg skrev Vuggesang, hadde jeg for første gang følelsen av å leve i en boble. I min bydel blir folk stadig likere. De spiser det samme, kler seg i de samme klærne, reiser til de samme stedene. Faktisk treffer jeg stadig færre mennesker som er annerledes enn meg. I hverdagen opplever jeg altså ingen spenninger – de befinner seg et annet sted.
Denne bobledannelsen og ulikhetens subtile mekanismer analyserer du svært grundig i romanen din. Er litteraturen samfunnets seismograf?
– Litteraturen er det beste middelet til å utvikle en mer kompleks tenkemåte. I dag er det så vanskelig å si ting som er motsetningsfylte eller kompliserte. Som at man kan være offer og gjerningsmann på samme tid, at man ikke kan være bare hvit eller svart, at man ikke kan dele mennesker inn i kategorier. I en roman er det rom for å forklare slike ting.
Hvordan har du fått ditt blikk for de mørke sonene i menneskers relasjoner og følelsesliv?
– Hver gang jeg begynner på et nytt prosjekt, spør jeg meg selv hva jeg frykter mest. Så velger jeg det, ettersom jeg tenker at litteratur også betyr å kjempe. Man må lete svært dypt i seg selv. Da jeg skrev Dans le jardin l’ogre, var jeg redd for avhengighet, redd for å miste meg selv. Den andre romanen, Vuggesang, handler om frykten for å miste mine barn. Bak neste roman, som foregår i Marokko på femtitallet, ligger frykten for eksiltilværelsen, frykten for å ikke høre til. Når jeg skriver, roer frykten seg. Litteraturen gir riktignok ikke noe endelig svar, men den driver en til å gå dypt inn i spørsmålene.
President Emmanuel Macron tilbød deg stillingen som kulturminister. Du takket nei. Hvorfor det?
– Fordi jeg ikke hadde lyst.
Og hvorfor hadde du ikke lyst?
– Fordi jeg vil skrive. Jeg er forfatter. Jeg er for lat til å påta meg en oppgave som stjeler så mye tid som politikk gjør.
