Ivan Krastev, kan du fortælle os, hvordan du husker Berlinmurens fald?
– I 1989 var jeg 25 år gammel. Jeg var sidsteårsstuderende ved Sofia Universitet. Den 10. november, dagen efter Berlinmurens fald, trak den bulgarske kommunistleder Todor Zhivkov sig, efter at have været partiets generalsekretrær i mere end 25 år. Det kom som en stor overraskelse. Jeg var sammen med en af mine venner på en restaurant på universitetet, og folk sad sammen og diskuterede. Den mest berømte bulgarske dissident på dette tidspunkt, Zhelyu Zhelev, tog også en del i samtalen. Han trådte ind i lokalet og sagde: Så drenge, I er unge, jeg kan love jer: I vil se afslutningen på kommunismen i jeres levetid. Ti måneder senere blev han landets præsident. En af de vigtigste erfaringer fra 1989 er denne særlige tidsfornemmelse. Alt ændrede sig virkelig hurtigt. Folk kunne ikke holde trit med udviklingen, og ting, der fem dage før var utænkelige, blev pludselig ikke bare tænkelige eller uundgåelige, men indlysende for os. Man kunne simpelthen mærke tiden gå. Det er nogle af disse ting, jeg husker fra de første to-tre måneder frem til marts 1990, da de første politiske forhandlinger begyndte.
Hvilke politiske konsekvenser fik dette chok?
– Den politiske situation i Bulgarien fik en helt særlig karakter. Bulgarien var det eneste post-kommunistiske land i Østeuropa, hvor eks-kommunisterne vandt det efterfølgende valg. Modsat 1947 blev nationalismen ikke besejret i Østeuropa i 1989. De liberale og nationalisterne arbejdede sammen i oppositionen for at vælte den kommunistiske regering. Dette så man også i et land som Polen, hvor Lech Walesas fagforening Solidaritet byggede på en meget stærk nationalisme. På dette tidspunkt var nationalisterne generalt anti-sovjetiske. Kun et sted i Østeuropa var nationalisterne ikke særligt anti-sovjetiske, men anti-tyrkiske: Det var Bulgarien. I 1980’erne forsøgte det bulgarske kommunistiske parti over flere omgange at gøre det tyrkisk-bulgarske mindretal til syndebukke for alverdens ting. De blev tvunget til at tage bulgarske navne, og mange tyrkiske bulgarere blev udvist fra landet. Denne voldsomme mobilisering betød, at det socialistiske, ekskommunistiske parti også var det nationalistiske parti. Da de stillede op til det første valg, brugte de nationalismen som et mobiliserende symbol. Derfor var det ikke kun eks-kommunisterne, som vandt det først valg i Bulgarien, men også nationalisterne. Helt fra begyndelsen har de været en del af de vindende politiske koalitioner. For mig at se er dette vigtigt, hvis man vil forstå de komplekse forbindelser mellem liberalisme og nationalisme, som opstod i 1989.
Glemmer vi denne lange historie med europæisk nationalisme, når vi taler om udviklingen i disse lande i dag?
– Ja. Folk i Vesten sammenligner ofte 1989 med 1945. I 1945 led Vestens nationalistiske projekter et stort nederlag. Som den engelske historiker Tony Judd altid har understreget, var de lande, der grundlagde Den Europæiske Union, også dem, som tabte Anden Verdenskrig. Briterne, som aldrig blev besejret, var ikke med i det europæiske projekt. Stort set alle de nationalistiske projekter, der blev grundlagt omkring Første Verdenskrig kollapsede med Anden Verdenskrig. I Central- og Østeuropa skete der noget andet. 1989 var i høj grad en sejr for de liberale og nationalistiske partier, der sammen væltede de kommunistiske regimer. Det interessante spørgsmål er derfor ikke, hvorfor nationalismen er vendt tilbage i Central- og Østeuropa de seneste 10 år, men hvor den gemte sig i 1990’erne.
Kan du uddybe det?
– Hvis vi går tilbage til meningsmålingerne fra dengang, vil man kunne se, at mange af disse nationalistiske værdier og holdninger konstant var til stede. Men nationalisterne kunne ikke kalde sig ved deres rette navn. Det er der især tre grunde til. En af de vigtigste var borgerkrigen i Jugoslavien. Den viste nationalismens blodige ansigt. Den anden og måske vigtigste grund var, at nationalisterne først og fremmest var antikommunister. Selvom Balkans nationalister i høj grad var forbundet med ekskommunisten Slobodan Milošević, var det ikke muligt for Østeuropas antikommunister at sidde ved siden af Milošević. De delte godt nok hans forståelse af nationens etniske karakter og hans modstand mod det europæiske integrationsprojekt, som han anså for en slags postsuverænitetsprojekt, men de kunne ikke støtte ham. Den tredje grund var, at optagelser i Den Europæiske Union og NATO var et mål for både nationalisterne og de liberale. For de liberale var indlemmelsen i EU et forsøg på at inddæmme nationalismen. For nationalisterne var EU en måde at sikre sig, at landene forblev uden for den russiske indflydelsessfære. For nationalisterne var EU og NATO ikke et civilisatorisk, men geopolitisk valg. Al dette begyndte at ændre sig, da disse lande blev en del af Den Europæiske Union og NATO. Dernæst satte 11. september også gang i de antiislamiske reaktioner, og senest begyndte mange at sætte spørgsmålstegn ved Vestens økonomiske model efter finanskrisen i 2008.
Det interessante spørgsmål er ikke, hvorfor nationalismen er vendt tilbage i Central- og Østeuropa de seneste 10 år, men hvor den gemte sig i 1990’erne.
– Ivan Krastev, bulgarsk politolog
Du har sagt, at mange havde et stærkt håb til det liberale demokrati i 1989. Var folk for optimistiske?
– Min ven, den bulgarske forfatter Georgi Gospodinov, arbejder i øjeblikket på en roman. En del af dens centrale handling går ud på, at de europæiske ledere ikke kan enes om fremtiden. I stedet begynder de at diskutere, hvor i historien de gerne vil hen. Hvilket år kan de alle blive enige om? Jeg tror, det eneste år, vi kan blive enige om, er 1989. Overalt var håbet på sit højeste. Men det havde selvfølgelig forskellige årsager. Et af miraklerne i 1989 var, at liberalismen og kapitalismen kom i en samlet pakke. Det er her vores forestilling om normalitet stammer fra. Håbet var ikke kun koblet til demokrati. Vi ønskede alle at leve som i Vesten.
Det fører os til migrationsspørgsmålet. Du har kaldt migrantkrisen i 2015 Europas 9/11. Hvordan skal vi forstå det?
– Mit hovedargument var følgende: Det handler ikke om tallene. Der var flere mennesker, der flyttede fra øst til vest som følge af finanskrisen i 2008 end antallet af mennesker, der flyttede fra Mellemøsten til Vesteuropa som et resultat af den syriske borgerkrig. 9/11 handlede heller ikke om tal. 3000 omkomne er en stor tragedie. Men i antal er det ikke den største tragedie, vi kender til. 9/11 tvang pludselig amerikanerne til at se på verden med andre øjne. Og noget lignende skete i Europa med migrantkrisen i 2015. Pludselig opstod en anden verden, som blev defineret af demografiske bevægelser og fremskrivninger. Debatten handlede ikke om de mennesker, der allerede var ankommet, men om de mennesker, der kunne ankomme. I dag lever vi med klimaforandringer, krig og hungersnød, blandt meget andet. Folk indså, at det i denne uhyre sammenkoblede verden – hvor alle ved, hvad den anden laver – giver meget mere mening at flygte fra det land, man bor i, end at forsøge at udskifte sin regering, hvis man ønsker at ændre sit liv radikalt inden for én generations tid. At flytte til et andet land er i dag lettere, end det nogensinde har været, og det har skabt en frygt for, at massemigrationen er det 21. århundredes revolution. En stor del af europæerne opdagede pludselig migrationen som en truende revolution, og at de selv var blevet kontrarevolutionære.
Er denne reaktion eller kontrarevolution forbundet med en generel følelse af håbløshed, som er ved at blive udbredt blandt mange mennesker i Vesteuropa, herunder de unge?
– Ja. For et årti siden, omkring krigstidspunktet i Irak, blev mange mennesker skuffede over den politiske udvikling i USA. EU forsøgte at få os til at tro, at Europa er fremtidens laboratorium. Og at andre vil blive som os. På dette tidspunkt var vores forestilling om fremtiden ikke så meget bundet til det faktum, at vi skal ændre os, men til hvordan andre ville blive som os. Og da dette ikke skete, trådte nostalgien ind på scenen i stedet. En nylig undersøgelse har vist, at 67 procent af europæerne mener, at livet var bedre før i tiden. Men hvornår er dette »før i tiden«? Da Den Europæiske Union blev grundlagt, frygtede de fleste befolkninger fortiden, men var håbefulde om fremtiden. Nu har vi en række samfund, der af forskellige årsager frygter fremtiden og er nostalgiske omkring fortiden. Dette præger selvfølgelig politik, og i dag ser vi to forskellige bevægelser, der deler en apokalyptisk tankegang. På den ene side højreradikalismen. På den anden side den progressive venstrefløj med dens miljøbevægelse. Begge bygger på følelsen af, at vi skal frygte fremtiden på grund af, hvad der sker omkring os.
Hvor meget af denne frygt stammer fra økonomisk ulighed? Mange politiske og økonomiske videnskabsfolk som Thomas Piketty har påpeget, at ulighederne ikke kun opsplitter landene, men at den også får Europa til at dele sig. Hvad skal der til, for at EU kan forenes igen?
– Ja, der er forskel på de to dimensioner. Den ene drejer sig om uligheden i landene, den anden handler om uligheden mellem landene. Den indikator, der bedst kan vise dig, hvor meget frihed, du vil opleve i dit liv, er hvor du er født. Hvis du vil have, at dine børn skal få et godt liv, er det bedste, du kan gøre, at føde dem i Sverige eller Tyskland. På den måde hænger uligheden meget sammen med de migrationsproblemer, vi diskuterede før. Dette er interessant, fordi uligheden er global, og ikke så let kan adresseres på nationalt eller europæisk plan. Man kan beslutte nationalt at beskatte nogle af de store virksomheder, fordi man mener, at de opnår for stor fortjeneste. Men i denne globaliserede verden flytter virksomhederne bare et andet sted hen. Dette er en af de største skuffelser efter 1989. Globalt troede en masse mennesker pludselig på frigørelsen af mennesker, men det endte med kun at blive en frigørelse af eliten.
Da Den Europæiske Union blev grundlagt, frygtede de fleste befolkninger fortiden, men var håbefulde om fremtiden. Nu har vi en række samfund, der af forskellige årsager frygter fremtiden og er nostalgiske omkring fortiden.
– Ivan Krastev, bulgarsk politolog
Taler du om en splittelse mellem land og by?
– Ja. Nogle af Østeuropas hovedstæder er egentlig langt tættere på Vesten end de landdistrikter, der ligger 50 kilometer uden for disse byer. Som man har set ved de seneste valg, stemmer man anderledes i Warszawa og Budapest end i resten af landet. Dette gælder også for mange af Vestens hovedstæder. Disse nye politiske linjer følger i det store og hele den splittelse, man ser mellem befolkningerne i landdistrikterne og byerne. Europas politiske landkort begynder at ligne USAs. På grund af den etniske homogenitet og den økonomiske udvikling udgør Østeuropa de røde og mere konservative stater.
Vil du sige, at Viktor Orbán og Jarosław Kaczyński repræsenterer et håb for de borgere, der føler, at deres tilværelse er blevet mere usikker?
– Man kan ikke kan forklare udviklingen i Østeuropa ud fra økonomiske faktorer alene. Dette er vigtigt: Polen har tredoblet sit BNP i de seneste årtier, og den økonomiske ulighed er faldet inden for de sidste 10 år. Set fra et økonomisk perspektiv er Polen et succesfuldt land, som ikke har oplevet en recession siden 1992. Kaczyński kom med en socialpolitik, som i Vesten normalt kaldes socialdemokratisk. Og hvad der er lige så vigtigt: Han sikrer ikke kun, at befolkningen har flere penge mellem hænderne. Han får den også til at føle, især i landområderne, at de er vigtige og betyder meget for ham. Mange tænker, at der i den moderne stat ofte kun sker en omfordeling af ressourcer. Men Kaczyński har også stået i spidsen for en omfordeling af opmærksomhed, anerkendelse og skyld. Han har gjort det så godt, at jeg tror, at nogle af hans sociale reformer overlever de næste regeringsperioder. Hans fejltrin er den politiske polarisering. Han har skabt en situation, hvor folk er klar til at tolerere hans parti, selv når det bryder de demokratiske regler. Det skyldes, at han har formået at overbevise sine vælgere om, at det værste, der kan ske for Polen, er, hvis det andet parti kommer til magten. Denne type polariserende politik ødelægger fuldstændig den største fordel ved ethvert demokratisk regime. Demokrati fører ikke altid til de bedste beslutninger, men det har indbyggede mekanismer, der fører til selvkorrektion. I et stærkt polariseret samfund fungerer denne selvkorrektionsmekanisme ikke længere.
Vi har tænkt på, om der i Østeuropa findes en offerfortælling, som Orbán og Kaczyński er gode til at udnytte – at landene først var ofre for Nazityskland og derefter for Sovjetunionen. Hvor vigtigt er dette for at forstå den aktuelle situation?
– Dette er vigtigt. Men det er ikke blot et østeuropæisk problem. I hele verden udspiller sig i øjeblikket De olympiske lege i lidelseshistorier, hvor alle forsøger at bevise, at hun eller han er det største offer i verden. Det bliver især alvorligt, når mennesker med magt som USAs præsident begynder at føre sig frem som offer, fordi det giver personer som ham mulighed for at handle som skurke. Lad os tage Polen som eksempel. I Polen er flere og flere begyndt at tro, at man anerkendte de jødiske ofre i Holocaust på bekostning af de mange polakker, der blev dræbt. Dette er en farlig historie, fordi dette kan indvarsle afslutningen på vores medfødte empati. Vi er så optaget af vores egen offerrolle, at vi bliver blinde for vores behandling af andre. Men som jeg sagde, er dette ikke kun en østeuropæisk sygdom. Den findes globalt. Efter Anden Verdenskrig var der to nationer, der ikke havde ret til at være offer. Den ene var af åbenlyse årsager Tyskland, den anden USA, som simpelthen var for magtfuld og rig. Pludselig er USA det største offer for perioden efter den kolde krig: »Alle snyder os«, siger præsidenten. Under eurokrisen begyndte nogle af de rigeste lande at sige: »Vi er de største ofre, alle vil have vores penge.« Med andre ord ser vi i dag, at selv de mest succesrige og magtfulde gør krav på offerets status. Denne kombination kan vi især observere hos højrepopulisterne, som er den af alle politiske majoritetsgrupper, der opfører sig, som om de er forfulgte minoriteter.
I hele verden udspiller sig i øjeblikket De olympiske lege i lidelseshistorier, hvor alle forsøger at bevise, at hun eller han er det største offer i verden.
– Ivan Krastev, bulgarsk politolog
Men hvis dette ressentiment er et globalt fænomen, hvor kommer denne globale offerfølelse så fra?
– Offeret vil altid skabe den stærkeste følelse af identitet. Nederlag og lidelse er meget vigtigere end sejr, hvis man vil skabe en fast identitet.
Og offerfortællingen binder folk sammen og danner kollektiver?
– Ja, den binder folk sammen. Den er eksistentielt stærk og afgør, hvordan vi overlever sammen som gruppe. Det er ikke kun vores fælles sejre, der fortæller os, hvem vi er, men også vores fælles nederlag. Identitetspolitikken er på fremmarch, både på stats-, gruppe- og individniveau.
Her til sidst: Der findes et kendt fotografi fra demonstrationerne i Dresden i begyndelsen af november 1989. Det viser to kvinder med et banner med ordene: »For et åbent land med frie mennesker.« Dette slogan er kommet til at sammenfatte, hvad mange østtyskere ønskede. Under hvilke paroler marcherer befolkningerne i Østeuropa i dag?
– Dette er forskellen på 1989 og i dag: Angsten for den store demografiske udvikling. Østeuropa er det hjørne i verden, som skrumper mest. Østeuropa har mistet 80 millioner mennesker de seneste seks år. Mit eget land Bulgarien er befolkningsmæssigt det hurtigst skrumpende land i hele den moderne periode, når vi ser bort fra faser med krige og hungersnød. Lav fertilitetsrate, stor udvandring og en aldrende befolkning – alt dette får folk til at frygte for deres skæbne, eller at de mister deres identitet. Dette er ikke nyt i Central- og Østeuropa. Men det betyder ikke, at folk i Østeuropa demonstrerer for den samme sag. Man vil se borgere til højre, der marcherer under parolen »Vi vil være for os selv!« –Bulgarien for bulgarerne, Serbien for serberne, Ungarn for ungarerne. Den anden mobiliseringsbevægelse vokser ud af ideen om Europa – og denne idé er stadig meget kraftfuld i vores lande. Fordi vi har disse små klaustrofobiske rum med forsvindende befolkninger, er Europa dybest set det sted, hvor man kan finde sin rette placering i verden. Den europæiske idé udgøres af noget større, man kan identificere dig med. Det paradoksale er, at disse mennesker kan marchere under begge faner.
