Da Strøksnes traff Žižek på Theatercafeen.
Før den store krigen var Theatercafeen bohemenes samlingssted. Stedet er ikke lenger et kulturelt, absintdrevet stormsentrum. Men da den slovenske filosofen Slavoj Žižek inntok lokalet i 2002, spisset veggene ører.
Rundt bordet sitter Toril Moi, Shabana Rehman, Dag Øystein Endsjø, Knut Olav Åmås, Lars Svendsen, Kjartan Fløgstad og Espen Søbye. Sistnevnte har oversatt Žižeks helt nye bok [i 2002] på norsk (Virkelighetens ørken. Artikler om den globale kapitalismens maskineri), mens Fløgstad har skrevet etterordet. En sjeldent fin gjeng, med andre ord. Planen, helt frem til jeg setter meg ned, er å lage en slags demokratisk rundebordskonferanse.
Etter å ha hilst på Žižek, som jeg blir sittende rett overfor, tenner jeg en sigarett. Så er han i gang:
– Vet du at det er egne nettsider på nettet som er dedikert til kvinner som røyker mens de utfører akten passivt? Vi kan dele kvinnen som objekt for mannens pornografiske begjær inn i fire forskjellige kategorier. Den orgasmisk nytende, som mister hodet på grunn av begjærstilstanden mannen lokker frem, den utfordrende seksuelle som ser rett på mannen og er hans speilbilde, den underdanige passive og den likegyldige, sigarettrøkende. Hvilken tenner du på?
– Ehh … tror det blir første kategori.
– Da er du av den gammeldagse typen, ho ho. Selv har jeg mange ganger prøvd å begynne å røyke og drikke, men jeg greier det ikke. Jeg skulle virkelig ønske jeg fikk det til, men jeg blir bare dårlig. Spesielt skulle jeg likt å være røyker i USA, men der risikerer du å bli saksøkt for trakassering hvis du tenner en sigarett. Folk blir stadig mer redde for hverandre, og du kan bli saksøkt for alt mulig. Nå er det slik at selv tyskerne fremstilles som ofre under andre verdenskrig. Alle er blitt ofre, og tankegangen er at alt kan kompenseres med penger. Jødene saksøker østeuropeiske stater for det som skjedde under krigen. Svarte amerikanere planlegger sak mot den amerikanske staten på grunn av slaveriet. Det er tatt ut et gigantisk søksmål mot amerikanske hurtigmatkjeder fordi noen spiste for mye og ble feite. Hva blir det neste? At proletariatet går til sak mot kapitaleierne fordi de har hatt så harde liv? At noen saksøker Gud fordi han ikke gjorde en god nok jobb med skapelsen, siden det er mye lidelse forbundet med det å være menneske … mens Gud svarer: «Hør her, jeg har allerede ofret min sønn, og betalt.» He he.
– Kulturrelativismen …
– Gjennom kulturrelativistiske teknikker tildekker man reelle motsetninger og reell fiendskap, mens alle sannheter blir like verdifulle. Vi trenger en større og sterkere bestemmelse av hva som er sant og riktig. Budskapet innenfor kulturrelativismen er: «Vi er alle like, hvorfor skal vi da kjempe om overfladiske forskjeller», det er det skjulte budskapet. På universitetene snakker hvite professorer, som bor i beskyttede enklaver uten kontakt med omverdenen, om at alle egentlig er like bare vi får skrelt bort overflaten. Men dette skygger over grove strukturelle forskjeller og tildekker at ideologi virker til bestemte gruppers fordel. De tenker seg at alle kulturer er som Kinderegg, der det er et skall med sjokolade utenpå, men plastleken som befinner seg på innsiden alltid er en amerikaner, sier Žižek, før han galopperer videre med opplysninger om at den franske versjonen av Kinderegg hadde tilnavnet «negerskalle» og hvorfor Kinderegget er et godt eksempel på den nye produksjonsformen, der man egentlig kjøper noe helt annet enn det tilsynelatende produktet, for unger er nesten aldri interessert i sjokoladen rundt «sjokoladeegget» men nærmest besatt av å kjøpe noe de ikke kjenner innholdet av, bortsett fra at det er en liten ting av plast.
Žižek løper løpsk når løksuppa ankommer. Han forteller om hvordan det slovenske skattesystemet skal og bør lures, at japanske journalister alltid gir 500 dollar i en plastpose til intervjuobjektet. Om en kamerat som oversatte en bok fra fransk til slovensk. Handlingen foregår i 1968, og i en passasje taper en venstreradikaler en diskusjon – i originalen vel og merke. For kameraten la til tre sider, slik at venstreradikaleren vant diskusjonen. Han legger ut om barneoppdragelse, og forteller at han var veldig streng med sin første sønn, som derfor begynte å røyke og drikke «da han var ni». På den yngste bruker han en mer variert pedagogikk (han får ham til å si de mest vulgære ting når venner er på besøk, samtidig som han forsøker å lure inn stalinistisk visdom av typen «for at gresset skal bli friskt, må ugresset kuttes»).
Žižek legger ut om Tito, som var en ekstrem snobb. Deretter går han rett over til å snakke om sin begeistring for Hitchcock. Žižek sier han har om lag 1000 filmer hjemme, men han har ikke sett mer enn 300 av dem. Mange av filmene han skriver om i sine bøker, har han ikke hatt tid til å se ennå.
Det er ikke grenser for hva denne mannen lar seg oppsluke av. Her er et lite oppsamlingsheat: Kontrafaktisk historie (hva ville skjedd hvis tyskerne hadde vunnet første verdenskrig, eller hvis osmanerne hadde erobret Europa rett etter Svartedauen?), amerikansk trashlitteratur, Hollywood, stalinistiske trettitallsmusikaler, som er «absolutt sublime» (spesielt Volga, Volga). I disse filmene får den arbeidsomme karen på traktorfabrikken alltid dama, mens den late og kjekke, som først lå best an, blir en flittig, syngende arbeider.
Žižek skifter spor og forteller om hvor skuffet han ble da han skulle tjenestegjøre i den jugoslaviske hæren. For Žižek lengtet etter orden og disiplin, mens han opplevde kaos og uorden. Hæren var bokstavelig talt den mest obskøne institusjonen han hadde vært i nærheten av.
Shabana Rehman får inn et spørsmål, om Žižeks syn på humor. Finnes det noen tabuer, noe man ikke bør spøke med?
– Innholdet har ingenting å si, det kommer an på hvilken holdning og stil man leverer vitsene med. De verste rasistiske bemerkningene jeg har hørt, er blitt levert med et lite smil og på en høflig måte. Slike ting kan være mye verre enn de mest vulgære spøker. Man bør utveksle obskøniteter. Hvis ikke viser man utad respekt, men hvis man virkelig vil være vennlig mot den Andre, må man krysse obskønitetens grense. For meg er dette et tegn på tillit. Respektfull interesse er for meg helt avskyelig. Jeg har hatt blinde kolleger. De andre var nedlatende omsorgsfulle for dem. Min tilnærming var annerledes. Jeg sa ting som: «Er du virkelig blind? Jeg mistenker deg for å spille blind, slik at når du ser en vakker kvinne, kan du syte over at du er blind og si at du er nødt til å få beføle henne», og så videre. De elsket meg for det, sier Žižek.
Det meste er objekter for filosofisk undersøkelse for Žižek. Han har åpenbart en umettelig nysgjerrighet og genuin glede av å bruke hjernen sin.
Stiller du ham et spørsmål begynner han å svare. Men før du får snudd deg, har han tatt ballen og løpt ut av banen. Når du har fulgt etter, er han rett og slett over i en ny sport. Han er ikke sleip, han forsøker ikke å sno seg unna. Han er bare litt for rask til å takle og han har litt for god kondis til at du greier å ta igjen forspranget når han først har fått et. For akkurat når du begynner å få igjen pusten, er han allerede i gang med nye løp.
Etter enda en time får jeg inn et nytt spørsmål. Denne gangen forsøker jeg å leke smart, her har jeg virkelig fintenkt på forhånd, og jeg snakker påfallende høyt og fort for at han ikke skal løpe av gårde med ett av de første ordene.
– I boken Det skrøpelige absolutte – eller hvorfor den kristne arv er verdt å kjempe for? (oversatt til dansk i 2002) tolker jeg deg dit at den opprinnelige kristne universalismen er verdt å kjempe for. Men er ikke problemet hva man skal fylle denne universalismen med? Amerikanerne har sin, islamistene sin, ja globaliseringen har i seg selv en form for universalisme innebygd. Det finnes ikke noe slikt som en universell eller global universalisme (yes!)?
– Jo, sier Žižek, som for første gang nøler et par sekunder.
– Nei, du må fylle den med et eller annet.
– OK, rettferdighet. Eller hva du vil.
– Litt tynt, hva?
– OK, OK, ingenting da. Den er tom. Eller kanskje jeg tror på en universalisme i form av vedvarende kamp. Habermas og andre som mener at vi deler en rekke grunnleggende verdier, har jeg ingen tro på. Det jeg mener er at vi bør snu den demokratisk-universalistiske logikken mot de som har funnet den opp, for da vil de avsløre seg. USA er i ferd med å forlate ideologien rundt demokrati og universelle menneskerettigheter. Den etiske substansen er i endring. Man ser det ved at for eksempel «ansvarlige» og «liberale» media debatterer om man skal torturere mistenkte terrorister eller ikke. Tortur er blitt et respektabelt tema. Jeg ville foretrukket hykleri, at man kanskje hadde torturert noen, men utad latt som man ikke ville brutt denne grensen. Tenk deg om en arabisk skribent hadde sagt lignende ting før 11. september? Vi ville ristet på hodet og sagt: «Så barbarisk, så barbarisk.»
– I USA, eller særlig i USA, dominerer multikulturalismen, kulturrelativismen og det politisk korrekte. Men denne typen ideologi skjuler ofte nasjonalisme, rasisme og sexisme. Herregud, den er nedlatende. Tenk på menn som snakker om kvinner som offer for seksualitet, at de må beskyttes, og så videre. Slike bekymringer er ofte bare den inverterte formen av mannssjåvinisme, og jeg mistenker at menn som sier slikt gjør det fordi de egentlig er redde for at kvinner skal like å bli seksuelt trakassert.
– USA er verdens eneste supermakt, men inne i en nasjonalstatlig krise. Folk identifiserer seg ikke som borgere av USA, men som alle mulige andre ting. Og jeg mener USA bruker 11. september til å styrke borgernes nasjonalstatlige identifikasjon. Jeg tror USA er i ferd med å tape, ved å svekkes som en makt, ikke bare på grunn av dette, men også på grunn av andre forhold, som økonomi. USA var sterkere for 20-30 år siden. Vi, og spesielt sosiologer, har en tendens til å overvurdere de nåværende trendene. Men USA er på vei ned, uten at dette nødvendigvis er en god ting. Europa og Kina/Øst-Asia er seriøse utfordrere til deres hegemoni. Jeg er i ferd med å bli skamløst eurosentrisk, ideologisk synes Europa nå å være det eneste alternativet til USA, ideologisk sett. I dag fremstår USA som et høyt utviklet land i den tredje verden.
Žižek snakker på en karakteristisk måte. Hans engelske aksent er som ham selv, karismatisk og energisk. Det høres ut som om han nettopp har vært hos tannlegen og fjernet en visdomstann, og ord med s og h mot slutten (de er mange) avsluttes med en hvesende lyd. Etter fire timer føles det litt som å være fanget i en trang liten hule med verdens smarteste grevling. Det suser i sivet. Men Žižek er ikke av den typen man blir trett av å høre på, for han tar stadig nye og helt uventede retninger.
– Jeg liker historiens små lommer eller hvite flekker. For en stund siden var jeg på Cuba, det er et slikt sted. Og jeg ønsker å dra til Sibir, for å se på Gulag-systemet og hvordan dette samfunnet er i dag, når den kulturen som var der er i ferd med å bli vill natur, eller en mellomting. Jeg har en pervers fascinasjon for melankolske, posthistoriske miljøer, og av hvordan folk lever sine liv når de vet at alt er over, som i Kartago eller Bysants mot slutten, da de visste de ville gå under. Mer enn nesten noe annet, elsker jeg å være i fremmede byer der ingen kjenner meg, og ha et par dager til overs uten forpliktelser av noen art. Dette er paradis for meg, da sover jeg lenge, leser, går på kino eller bare driver rundt i gatene for å observere livet og hvordan folk samhandler med hverandre. Men du får meg ikke inn på et museum, selv om du truer meg med en pistol, sier Žižek, og som vanlig er det ikke umiddelbart klart hvorfor.
Du får kanskje inntrykk av at Žižek er en usympatisk rabulist, en leken stalinist og en skråsikker skeptiker? Kanskje høres det litt slik ut. Men det er ikke enkelt å forestille seg en mer sjarmerende mann. Glimtet i øyet, kroppspråket, mimikken og latteren skaper i sin helhet inspirerende talehandlinger. Han er ikke engang selvsentrert, ikke egentlig. Han stiller spørsmål om «detaljer» hele tiden, og når man svarer lytter han oppmerksomt og spent, som en detektiv som ser etter spor i en kriminalgåte han forsøker å løse.
Han lurer på mye. Hvilke typer stygge vitser forteller nordmenn om svenskene og danskene? (Han vet vi forteller slike, fordi det gjør naboer om hverandre helt til de virkelig begynner å hate hverandre.) Vet jeg hvordan montenegrinerne onanerer, ifølge en slovensk vits fra Jugoslavia-tiden? De stikker pikken i jorda og venter på et jordskjelv. (Rollefordelingen i vitsene er slik: montenegrinerne er late, bosnierne dumme, slovenerne er gjerrige, kroatene er nasjonalistiske, albanerne er tyvaktige, mens det med serberne er «mer komplisert».)
Žižek lurer på hva man kjøper til en amerikansk elskerinne hvis hun ønsker seg noe spesifikt norsk. Han spør om hva som er den mest sentimentale filmen som noensinne er laget i Norge («og jeg er spesielt ute etter noe fra fjellene, ja, skikkelig fjellkitsch med mye sentimentalitet og en lykkelig slutt som Göring ville likt, hadde vært det aller beste»).
Žižek spør meg ut om hvordan det står til i nabolandene til Slovenia på Balkan, for han har ikke vært i noen av dem, bortsett fra en snartur i Beograd for mange herrens år siden. Og hvorfor har Norge så mange genier (Ibsen, Munch, Hamsun, Grieg) målt mot folketallet? Skrives det forresten kriminalromaner i Kina, vet noen noe om det? Alle som oppfatter spørsmålet nøler, men det er det ikke tid til.
– Jeg tror vi har en radikal antagonisme innad i et samfunn, at dette er kampens poeng. Den viktige kampen dreier seg ikke om hvordan vi behandler innvandrere, kvinner eller den Andre. Jeg er overbevist om at vi må omskrive Marx. Kapitalismens motsetninger er hevet opp til nivå som ikke engang Marx kunne forestille seg. For Marx var fetisjismen fortsatt rettet mot objekter. I dag er penger nesten borte, de er nesten helt immaterielle og når de blir det, så er fetisjismen absolutt. Penger vil bli en spøkelsesaktig, spektral og total makt. Fetisjismens og varens logikk er ny. Vi kjøper ikke lenger produkter, men livsstiler eller til og med tid. Jeg tror ikke dette kan foregå for evig, jeg tror kapitalismen har sin grense og at den vil sprenge seg selv. Vi må omskrive analysen av kapitalismens antagonistiske natur. Men jeg er ikke naiv, jeg tror ikke kapitalismen har eksterne grenser, og at en ekstern krise av for eksempel økologisk art, vil få den til å bryte sammen. Men jeg tror på en intern grense. Selv begrepet om privat eiendomsrett er i fare, og markedene ser ut til å bli mer og mer eksplosive, spekulative og virtuelle. Jeg tror krisen vil komme, bare vent, og jeg tror den vil bli grusom. Uventede og mysteriøse ting vil skje når den private eiendomsretten når sin grense, gamle former for autoritet vil bli erstattet av nye og mer direkte former for autoritet. Kapitalismen vil komme til å begrense demokratiet mer og mer, om et par tiår vil det ha skjedd store endringer, tror jeg.
– Du er mot den globale kapitalismen, som igjen lever av og på det liberale demokratiet. Begge må bort, ifølge din logikk. Er du autoritær eller en utopist?
– I dag er demokratiet en form for fetisj. Alle kan være antikapitalistiske i dag, inkludert Hollywood. Den eneste hellige fetisjen som ingen diskuterer i dag er demokratiet. Men hva betyr demokratiet i dag? Avgjørelser tas i dag langt over hodet på folk, gjennom EU eller Verdens handelsorganisasjon. Folk får knapt sjansen til lese om viktige avgjørelser i avisen. Vi bør stille spørsmål ved demokratiet, hva det egentlig er, og vi bør gjøre det uten fordommer. Jeg er ingen autoritær stalinist, men jeg tror en form for sosialisme må gjenoppfinnes, så naiv er jeg. Og jeg tror en form for voldelig kamp må gjeninnføres eller rehabiliteres. Jeg snakker ikke om terror eller dreping, men en eller annen form for aktiv motstand mot de transnasjonale kreftene, mot nye former for autoritet. Men egentlig er jeg pessimist.
«Vi» begynner å snakke om Slovenia.
– I mitt hjemland kaller katolikkene meg for en pervers galning som forderver ungdommen. Det stemmer ikke, jeg vet ikke hvor de har det fra. Men jeg er en talentfull diktator, det stemmer nok. En gang var jeg meddirektør for et stort institutt i Slovenia, og jeg innførte et forferdelig diktatur, det var to selvmordsforsøk blant de ansatte, og så videre. Jeg elsker de mørke sidene ved politikk, maktspillet og intrigene bak lukkede dører, og i slike spill kan jeg være steinhard og grusom. I denne forstanden er jeg nok en slags dypstalinist, alvorlig talt. Slovenia er et lite land, og jeg kjenner mange av ministrene. Partiet jeg hadde støttet og der jeg var venner med alle toppene, vant valget i Slovenia i 1992 eller 1994, jeg husker ikke. De tilbød meg en ministerpost og lurte på om jeg ville bli kulturminister eller minister for vitenskap. Jeg svarte: «Er dere helt forrykte? Den eneste jeg ville vurdere var stillingen som sjef for det hemmelige politiet.» Og de tilbød meg den! Men jeg avslo.
– Hvorfor?
– Slovensk politikk er utrolig kjedelig. Dessuten er jeg ikke villig til å ofre tid jeg kunne brukt på teori. Siden jeg var utenfor partiet, ble jeg plassert i en ubetydelig «forskerstilling» uten muligheten for opprykk da jeg var ferdig med å studere på begynnelsen av 70-tallet. Dette ble min store lykke, jeg hadde utrolig flaks. For i dag har jeg en fullstendig fri stilling, jeg gjør akkurat det jeg har lyst til og har ingen, absolutt ingen, oppgaver eller forpliktelser på instituttet. Jeg reiser ganske mye, men jeg er fullstendig dedikert til lesing og skriving. For meg er det helt ufattelig at det er mulig å kjede seg. Jeg holder meg mest mulig for meg selv i Slovenia. De fleste slovenere er gjerrigknarker, og jeg har bare noen ytterst få venner, tre-fire teoretiske lacanske venner. Ellers skriver jeg aldri et ord i slovenske aviser.
– Hvorfor ikke?
– Hvorfor skulle jeg?
– Hvorfor skulle du ikke, du skriver jo for tyske, amerikanske og danske aviser?
– En gang ville en slovensk avis lage en sak om meg. Jeg sa: «OK, men hvis dere vil ta bilde av meg får dere gjøre det mens jeg sitter på toalettet med buksa nede.» Og slik ble det. Mange er misunnelige, og det skrives de utroligste ting om meg, kanskje fordi jeg har suksess og publiserer i utlandet. I Slovenia har vi mange nasjonalistiske poeter, og de kan man ikke stole på. Det var disse som drev frem og ledet an i krigene på 90-tallet. Jeg foretrekker vanlige korrupte politikere fremfor «ærlige» nasjonalistiske poetpolitikere. Når poeter får en fremtredende rolle i politikken, er det bare å søke dekning. Og siden samfunnsvitenskapene i Jugoslavia ikke var reelle studier på grunn av sosialismen, studerte et utrolig antall folk litteratur, et felt de burde holdt seg unna. Her er min dom veldig enkel: Disse folkene er onde! Det er ingenting jeg forakter mer enn falsk verdighet, når jeg ser falsk verdighet får jeg umiddelbart lyst til å ødelegge den.
– Men å gi løsninger eller fullgode analyser av dagens politikk er egentlig ikke mitt felt. Her føler jeg at jeg bløffer; jeg er egentlig bare en vanlig idiot som leser aviser og ser nyheter. Det jeg kan er lacaniansk teori, tysk idealisme, filmteori og noen andre ting. Hva vet jeg om 11. september? Mine lidenskaper er jo helt andre steder. Det jeg virkelig elsker er Wagner og slike ting, og min hemmelige drøm er å få sette opp en Wagner-opera. Og hvis jeg skulle bosatt meg i et annet land, hadde det kanskje blitt Norge eller Island. De er ikke sentrum, men allikevel finnes det mye intellektuelt liv, og de virkelig interessante tingene skjer aldri i sentrum, for der er de besatt av at de er i sentrum, sier Žižek.
– Så hva skal du med alt dette? spør Žižek da vi alle er på vei ut av Theatercafeen, etter at de har blinket med lyset i et kvarter.
– Jeg vet ikke, det er altfor mye. Min foreløpige arbeidstittel er «Filosofisk hageslange løpsk på Theatercafeen.» Uten et tidels sekund nøling svarer Žižek.
– Aha … Vet du hva en av de aller første stumfilmene som ble laget handlet om? Den handlet om en gutt som begår en skøyerstrek mot en gartner som holder på å vanne en plen. Gutten trår på vannslange uten at gartneren merker det, slik at vannet stanser. Når gartneren retter slangen mot ansiktet for å se, slipper gutten vannet gjennom, slik at gartneren får spruten midt i ansiktet. Dette er begynnelsen på kinofilmens historie.
Tidligere publisert i Morgenbladet 06.09.2002.
