«Det vi hører fra Uwe Tellkamp, kjenner vi fra Pegida»

VAGANT EUROPA. En samtale med forfatteren Durs Grünbein om Uwe Tellkamps kontroversielle standpunkter, forlaget Suhrkamp og den påståtte tyske meningssensuren.

 

Forfatterne Durs Grünbein (55) og Uwe Tellkamp (49) røk i tottene på hverandre under et debattarrangement om ytringsfrihet i Dresden i forrige uke. Tellkamp kritiserte den tyske regjeringens flyktningpolitikk og klaget over en «holdningskorridor». Forlaget Suhrkamp kunngjorde deretter i en tweet at «holdninger som ytres fra forlagets forfattere, ikke må forveksles med forlagets egne holdninger» – en uvanlig måte for et forlag å ta avstand fra sin egen forfatter på. Uwe Tellkamp ønsket ikke å stille til en samtale med Die Zeit. Les også Mats’ O. Svenssons kommentar om saken.

Den offentlige debatten i Dresden mellom Uwe Tellkamp og deg har utløst en skandale. Sa Tellkamp virkelig noe skandaløst?

Da han sa at «mer enn 95 prosent» av flyktningene har kommet hit bare for å innvandre til velferdssystemet, ble jeg et lite øyeblikk målløs. Det er ren insinuasjon, ingen mening. Han kom med alle slags tall den kvelden for å diskreditere flyktningpolitikken. Kveldens tema – ytringsfriheten – havnet fort i bakgrunnen.

Men kvelden ble jo først en skikkelig skandale da forlaget Suhrkamp distanserte seg fra Tellkamp i en tweet.

Det var helt feil signal! Tellkamps standpunkt var jo: Jeg får ikke ytre meg offentlig om visse temaer uten å bli sanksjonert med det samme. Han hevdet at det er holdningssensur i dette landet. Det synes jeg er tøv. Men Suhrkamp – som forresten er vårt felles forlag – reagerte i etterkant på en måte som bare bekreftet det. Dermed ble alle argumentene mine knust. Nå fremstår forlaget som en guvernante, en venstreliberal spissborgerklubb. Her ser vi hvordan en eneste tweet kan ødelegge en hel debatt. Bare overskriftene står igjen. Det er – jamfør Trump – et nyhetsformat for provokatører og demagoger.

Tellkamp sa riktignok samme kveld at vi naturligvis er moralsk forpliktet til å hjelpe mennesker i nød.

Nåja, det måtte jeg nærmest hale ut av ham. Han foretrakk ellers å holde en monolog. Det var epikeren i ham som tok overhånd. Det er trist at så få mennesker er i stand til å tenke dialektisk. Se bare på den såkalte flyktningkrisen: I begynnelsen kom det moralske presset av en nødssituasjon, en humanitær katastrofe. De tusener av døde i Middelhavet, bildene av varebiler på motorveien med mennesker som var blitt kvalt, dette skapte en atmosfære som krevde politisk handling. Men denne sammenhengen er det mange som overser i dag. For dem begynte flyktningkrisen først da den ble merkbar mellom Elben og Erzgebirge. De færreste ser begivenhetenes tidslinje, årsak og virkning, heller ikke at deres egne handlinger og meninger forandrer seg. Historie er en fortsettelsesserie. Men de fleste begynner å følge med fra en vilkårlig episode og skjønner ingenting.

Etter bokmessen i Frankfurt underskrev Uwe Tellkamp «Charta 2017», et opprop av Susanne Dagen, en bokhandler fra Dresden. I dag praktiseres intoleranse under begrepet toleranse, heter det der. Samt at ytringsfriheten uthules, og at det oppstår en «holdningskorridor».

Med det mener de at det finnes noe slikt som et venstreliberalt meningsdiktatur. Hva skal man si til det? Først og fremst finnes det i alle samfunn en slags moralsk «cordon sanitaire», altså en sikkerhetssone. Utenfor den sprer sykdommene seg, som propaganda for hat og vold. Dette humanistiske rommet er en taus overenskomst. Det må vi aldri forlate, ellers styrer vi nok en gang mot krig og folkemord. Vi vet at det alltid har begynt med en bestemt retorikk. Men ytringsfrihet betyr bare at enhver meningsytring må regne med å bli motsagt. Jeg forstår ikke ordet «holdningskorridor». Er det en metafor? For hva? For Suhrkamp-kulturen? Frankfurterskolen? Opplysningstradisjonen vår? Den franske filosofien? Kant? Blir alt dette stappet i en søppelsekk og kastet på dynga nå?

Nå er det jo mange, særlig i øst, som oppfatter denne «cordon sanitaire» du beskrev som svært liten. Hva beror det på?

Jeg leste nettopp en leserkommentar til en av artiklene om debattkvelden i Dresden: «Jeg vet ikke hva Tellkamp har sagt, men som god undersått distanserer jeg meg fra det.» Som du ser, fortsatt finnes det i hvert fall glimt av humor. Men man kan også ta det seriøst. For tiden er det åpenbart mange som føler at de er blitt undersåtter igjen. De tror at et suspekt «system» styrer alt, også folks meninger. Det har trolig flere årsaker. En rolle spiller utvilsomt følelsen av politisk avmakt i en stadig mer kompleks verden. Individet føler at det har mistet sin autonomi i globaliseringens kjølvann. Man overskuer bare delaspekter. Noen reagerer konstruktivt på det ved å engasjere seg enda mer i politikk, andre ved å trekke seg inn i en grunnleggende opposisjonsholdning, i hatet mot det bestående. Det vi fikk høre fra Tellkamp, har vi kjent til i årevis hos dem som deltar i Pegida-demonstrasjoner: islamofobi, frykt for den andre, konspirasjonsfantasier, den diffuse redselen for å miste sosial status.

Du går inn for at samfunnet skal romme en så bred og innholdsrik meningsutveksling som mulig. Nå hersker det tydeligvis usikkerhet om hvilket standpunkt som fortsatt er legitimt.

Helt riktig. Det finnes utvilsomt et åndelig snerperi, en alarmisme som er svært beklagelig. For eksempel var debatten om boken Finis Germania av Rolf Peter Sieferle, som Der Spiegel fjernet fra bestselgerlisten sin, et viktig argument for Tellkamp. Men ursynden var behandlingen av Thilo Sarrazins stridsskrift Deutschland schafft sich ab («Tyskland avskaffer seg selv») i 2010. Istedenfor å imøtegå boken, hvor det fantes mye som var diskriminerende, demoniserte man forfatteren. En yrkespolitiker med lang tjeneste, et forbilde for troskap mot staten og byråkratisk pedanteri, ble erklært persona non grata over natten. Dette sjokkerte meg den gangen. Jeg har et innstendig ønske om at Sarrazin rehabiliteres som menneske. Han var jo ikke en av disse nasjonalkonservative og alternativtyskerne som nå til dags stadig tester hvor langt de kan drive sin menneskefiendtlige retorikk.

Likevel kan du altså delvis forstå at noen føler at friheten til å ytre sine meninger er innskrenket?

Unnskyld meg? Meningssensur? Nå sitter de jo i Forbundsdagen og kan fyre løs med sine meninger i alle kanaler. De som føler seg ufrie i dette samfunnet, har sine grunner til det. Ufri i forhold til grunnlov eller privatrett? Jeg oppfatter ikke meg selv som ufri, det ligger ikke i min natur. Men så arbeider jeg heller ikke for å avskaffe demokratiet vårt. Jeg hører heller ikke til dem som fornekter historiske fakta. Men de som argumenterer rasistisk og antihumanistisk, møter motstand – med rette. Dette er grensene som anstendigheten setter: de ti bud, FNs menneskerettighetskonvensjon eller ganske enkelt ens egen samvittighet. Holdningskritikernes frykt har sin grunn: Det er frykten for den fortrengte skyldfølelsen, frykten for deres indre tomhet og moralske apati.

Mangler kritikere som Tellkamp bevissthet om frirommene i samfunnet vårt?

Ja, jeg er redd for det. Jeg har selv kjent ufriheten i DDR på kroppen. At jeg var innesperret fra fødselen av, at tanken ble overvåket, angiveriet, verneplikten, de ydmykende kollektive ritualene – jeg kommer aldri til å tilgi denne oppløste staten for dette. Om det samme gjelder Tellkamp, vet jeg ikke. Han er seks år yngre, det har noe å si. Like før murens fall var han i militæret, han ble ikke arrestert og banket opp under demonstrasjonene, slik vi ble. Det er åpenbart at ulike erfaringer i DDR spiller en stor rolle for hvordan vi oppfatter og vurderer frihetens muligheter i demokratiet.

Er det noe du husker som fruktbart i samtalen?

Stillheten som bredte seg i salen etter hvert argument, var intensiv og interessant. Det var en anspent stemning. Selve duellsituasjonen syntes jeg var ubehagelig. De ville ha et spill for galleriet. Det var slik vi ble presentert. Istedenfor en saklig diskusjon hadde vi en terapitime hvor det ble snakket om østtyskernes frykt og krenkelser. Tellkamp så åpenbart på seg selv som deres advokat. Jeg spilte, ikke helt vellykket, rollen som menneskerettighetenes advokat. Egentlig er jeg redd for slike arrangementer, hvor det bare handler om stemninger, om ensidig faktaoppramsing. Hvor blir det av poesien i en sådan stund, hvor blir det av filosofien? I det minste utspilte det seg i et konserthus. Bak oss stod en harpe, som om vi hadde plumpet like oppi en orkesterprøve. Det hadde sikkert en siviliserende virkning, også på publikum. I en Pegida-demonstrasjon går det ganske annerledes for seg.

I hvilken grad har flyktningkrisen også ført til en krise i vår debattkultur?

Først var jeg prinsipielt for beslutningen om å ta imot flyktninger raskt og ubyråkratisk. Men det var fatalt at beslutningen ble tatt over hodet på parlamentet. Og at det aldri ble noen meningsutveksling med dette landets befolkning, med velgerne. Det kunne bare oppfattes som autoritært. En av denne politikkens største feil var dessuten at ingen av delstatsmyndighetene var forberedt på å skulle verifisere flyktningenes personalia. Husker du dette? Under den kalde krigen ble alle som ville reise ut av Øst-Europa, gjennomlyst av sikkerhetstjenestene før de fikk sine papirer. Under den store innvandringen i 2015 kom forbryterne sammen med ofrene, med kvinnene og barna fra de utbombede byene kom også torturistene og morderne. De som kritiserer Merkels regjering for dette, burde kanskje kreve en granskningskomité. For øvrig er det dessverre slik at nødløgner hører til i politisk handling. Det er slett ikke til å unngå, noe Hannah Arendt har gjort klokt rede for.

Kan det være at noen østtyskere ikke klarer å bli venn med den pluralistiske, vestlige livsstilen?

Det er ikke så mange utlendinger i Dresden, men de få som er der, er tydeligvis nok til å skape aversjon. Det er litt som med neshornet i middelalderens Nürnberg: en sensasjon! Storbyfolket har vennet seg til folkeblandingen. En t-banereise gjennom Paris eller London viser hvordan det ser ut i en nasjon som en gang hadde kolonier. I Vest-Tyskland var det i det minste gjestearbeidere. I det tidligere Øst-Tyskland forble befolkningen i stor grad homogen. Og i mange hjørner av Sachsen skal den visst også forbli slik. Følelsen av at tyskerne dør ut, er tydeligvis ekstra sterk der.

Hva er grunnen til at offerkulturen igjen er så present i øst?

Egentlig ville jeg rope til Uwe Tellkamp: Slutt å spille offerets advokat! Allerede i DDR-tiden sa jeg til meg selv: Du skal ikke være noe offer. Du må bestemme over ditt eget liv. Derfor byr en viss sutrementalitet meg imot. Frem til i dag har samfunnet i øst vært splittet mellom dem som inntok en aktiv rolle etter gjenforeningen, og dem som ganske enkelt opplevde kapitalismen som et skjebnens slag. Jeg kan godt forstå de eldre som hadde tilbrakt størsteparten av livet under sosialismen. Mennesket må forsvare sin livsplan, ellers blir alt meningsløst. Her kan jeg forstå en viss «ostalgi». Men hos de yngre har jeg ingen slik forståelse.

På arrangementet i forrige uke kom også den nye høyrebevegelsens forlegger, Götz Kubitschek, til orde.

Et interessant øyeblikk. Han snakket om at samfunnet splittes, og at man bør gjøre splittelsen enda større. Der var den igjen – ideen om det store enten-eller. Du må bestemme deg, bli soldat i verdensborgerkrigen. Disse Carl Schmitt-fantasiene er ingen virkelig nye tankefigurer. Vi kjenner det også fra den kommunistiske tradisjonen, hvor det bestandig skulle utvikle seg diverse motsetninger. Alt i alt formulerte Kubitschek en borgerkrigsfantasi. Jeg spurte om han følte seg som anark – jeg vet at han setter pris på Ernst Jünger. Det nektet han for. Han fortalte at han hadde vært soldat i det tyske forsvaret under operasjonen i Bosnia – og at han ville ha vært det i dag også dersom ikke alt hadde utviklet seg annerledes.

Noen spør seg om Tellkamp fortsatt er i gode hender på Suhrkamp. Hva tror du?

Ja, selvfølgelig skal han utgi sine bøker der. Å distansere seg fra forfatteren sender feil signal – det bekrefter bare fordommen om holdningsdiktaturet. Romanen hans, Tårnet, om borgerligheten i Dresden ved sosialismens slutt, var en stor suksess. Jeg beundrer den også for dens grundige detaljrikdom. Den gangen tenkte jeg: Han er den eneste forfatteren fra Dresden som vil få en gate oppkalt etter seg i sin levetid. Jeg kunne godt forestille meg en Uwe Tellkamps vei i Loschwitz, oppe på Weißer Hirsch. Jeg mener det ikke ironisk. I romanen hans var det mange fra Dresden som kjente seg igjen. Han er en viktig heimstaddikter.

At Kubitscheks forlag Antaios og det nye høyre var til stede på bokmessen i Frankfurt, førte til diskusjon. Det kom også til håndgripeligheter der. Hvordan skal man behandle høyreorienterte forlag?

De høyreorienterte forlagene skal naturligvis få stille ut. I motsatt fall måtte man stifte et forbundstysk litteraturkammer som sjekker om utgivelsene får være med på messen. Det kan ingen seriøst kreve. Grunnloven er nok. Og en messeledelse burde holde seg nøytral. Jeg har ingenting til overs for at man får panikk fordi det finnes skrifter som forsvarer ekstreme standpunkter. Nei, de skal bare trykke opp og stille ut tendensskriftene sine! Man har jo også gitt ut Hitlers Mein Kampf på nytt – med et kritisk noteapparat. I slike ting burde man ikke være pysete. Alt som er forbudt, pirrer bare nysgjerrigheten. Jeg liker ikke at man skjuler noe for meg.

Nå for tiden er det ikke bare populært å være ømfintlig for høyrevridde tekster, men også for harmløse dikt eller kunst som viser kvinnelig nakenhet. Har du en forklaring på dette?

Slike allergier er ynkelige. Her er vi blitt påvirket av amerikanerne. Hos dem ble reelle sosiale problemer som rasisme og sexisme i lang tid bare kosmetisk behandlet, med språklige reguleringer og tilleggsartikler. Den bakenforliggende virkeligheten ble ikke berørt. En slik type overflatebehandling blir nå importert hit. Til syvende og sist har vi med et dekadansefenomen å gjøre. Jeg er naturligvis imot tankeforbud og inngrep i den kunstneriske friheten. Dessuten blir jeg ofte irritert når staten innfører pedagogiske tiltak som trekker min myndighet i tvil.

Kunne du egentlig forutse fremgangen til populister som Trump?

Jeg forstår i hvert fall ikke hvordan media den gangen kunne bli så overrasket. Jeg blir snarere overrasket over mangelen på politisk fantasi. Hadde jeg blitt overrasket dersom vi fikk en AfD-kansler om noen år? Nei. Men det kan like gjerne skje at de venstreliberale kreftene kommer sterkere tilbake. Hvis det fortsetter på denne måten, kan det også være at vi havner i en situasjon med nye klassekamper. Egentlig kjenner vi ikke folket. Mennesker lærer bare av store tragedier, som for eksempel krig og nederlag. De liker ikke at byene ligger i grus og aske og hele årskull blør i hjel på slagmarken. Da sverger man på at noe slikt helst ikke burde gjenta seg. Men dessverre holder den kollektive lærdommen seg bare en generasjon eller to.

Oversatt fra tysk av Stian M. Landgaard.
Publisert første gang i Die Zeit 15.03.2018