Du er antropolog og har gjort omfattende feltarbeid. Likevel er du først og fremst kjent for ditt teoretiske arbeid om de vestlige samfunnenes natursyn. I Par-delà nature et culture (Hinsides natur og kultur, 2005) skriver du at Vesten har bygget opp et dyptgående skille mellom mennesket og dets fysiske omgivelser. Dette kaller du «le grand partage», det store skillet. Hva legger du i dette begrepet?
I Vesten tar vi det som en selvfølge at naturen og kulturen er adskilt fra hverandre. På den ene siden har vi en naturens verden, som de såkalte harde vitenskapene ser det som sin oppgave å beskrive og forstå. På den andre siden har vi kulturen, samfunnene og menneskets antatte særstilling overfor planter og dyr. Denne måten å oppfatte verden på former alt vi gjør: Miljøvern skal for eksempel «bevare urørte landskap» som ikke må «ødelegges» av mennesket. Men studiet av folkegrupper rundt om i verden viser at skillet mellom natur og kultur slett ikke er universelt. Faktisk er den oppfatningen av verden som jeg kaller «det store skillet» bare å finne i det moderne Vesten.
Hvordan utviklet du denne ideen?
Den kom av seg selv da jeg bodde sammen med achuar-indianerne i utkanten av Amazonas i 1970-årene. Siden femtenhundretallet har europeiske reisende beskrevet Amerikas urbefolkning som om de var en del av naturen. I beste fall som «edle ville», som hos Montaigne, i verste fall som brutale menneskeetere. De samme oppdagelsesreisende undret på hvordan man kunne bygge opp et samfunn i en verden der folk bor spredt og «uten verken tro, lov eller konge».
Dermed fikk jeg lyst til å prøve ut en annen hypotese: Hva hvis planter, dyr og mennesker sammen utgjorde et større samfunn, som de oppdagelsesreisende rett og slett ikke oppdaget? Da jeg begynte arbeidet, var jeg selv gjennomsyret av distinksjonen mellom natur og kultur. Etter hvert oppdaget jeg at denne tvedelingen ikke ga noen mening for indianerne jeg levde sammen med. For dem fantes ingen «natur».
Achuarene du levde hos er animister. Hvordan vil du beskrive tankegangen deres?
Animismen innebærer at man tilskriver en sjel til ikke-menneskelige vesener som planter og dyr. Disse kan stå i dialog med mennesket: En maniokplante kan komme på besøk i en drøm i menneskeskikkelse. Det dreier seg om en «kontinuitet i det indre liv»: Sjelen er ikke begrenset til gruppen vi oppfatter som mennesker. Et annet aspekt er like viktig: For animistene har hver «art» sin egen natur, med spesifikke fysiske egenskaper som former en egen «verden», som ikke svarer til andre arters verden.
Begynte du selv å tenke som en animist under oppholdet?
Det er alltid vanskelig å tilnærme seg en tenkemåte som ikke er ens egen, men da jeg levde side om side med achuarene, hendte det at jeg drømte at jeg hørte hvisking midt i en sump. Vertene mine forklarte at jeg da befant meg i navlesvinenes hjem. Men vi har alle animistiske reflekser: Rett som det er begynner folk å snakke til en datamaskin, en plante eller en bil.
Animismen er stikk motsatt av vår måte å forstå verden på, som du kaller «naturalistisk». Hva er denne «naturalismen»?
Slik jeg forstår det, er den hele den tankeverdenen vi utvikler oss innenfor. Der anser menneskene seg som de eneste innehaverne av en kognitiv kapasitet, forstanden, som gjør oss grunnleggende annerledes enn ikke-mennesker. De andre inngår i en «natur» som styres av det samme systemet av fysiske, biologiske og kjemiske lover. Naturalismen er med andre ord den symmetriske motsatsen til animismen: Den forutsetter en diskontinuitet i det indre liv – sjel og forstand finnes bare hos mennesker – og kontinuitet i den fysiske dimensjonen – min organisme styres av de samme generelle prinsippene som plantene gjør.
Descartes utviklet denne filosofien allerede på 1600-tallet?
Man kan gå enda lenger tilbake og finne de første tegn til naturalismen i malerier fra slutten av middelalderen: Fra et univers der alt er symbolsk går vi over til fremstillinger av landskap som kun representerer seg selv og på den andre siden til malerier som reflekterer menneskesjelen. I vitenskapen ble Galileo vendepunktet. Men det er riktig at cartesianismen er et godt uttrykk for naturalismen: En vesentlig rolle tilskrives det erkjennende subjektet, cogito, mens ikke-menneskelige organismer fratas alt indre liv og all kognitiv kapasitet, og oppfattes som rent fysiske mekanismer, som i teorien om maskindyret.
Mennesket opphøyes til «herre over og eier av naturen», som samtidig blir gjenstand for vitenskapelige undersøkelser og materiell utnyttelse for teknologi og protoindustri. På 1800-tallet krystalliserer det naturalistiske prosjektet seg i ideen om et «samfunn», slik den ble formulert av Auguste Comte og Emile Durkheim. Her blir motsetningen mellom natur og kultur tydeligst. Det store skillet ble altså fullendt relativt nylig, flere århundrer etter sin spede begynnelse.
Med utgangspunkt i skillet mellom animisme og naturalisme bygger du opp en modell med fire muligheter, der også to andre levemåter inngår: totemismen og analogismen …
Skillet mellom animisme og naturalisme ledet til en allmenn teori om hvordan man kan leve i og forstå verden. Jeg kaller dem for «ontologier». Modellen er bygget opp rundt to kriterier:
1) Oppfatter man ikke-menneskers indre liv som liknende eller annerledes enn menneskers?
2) Har ikke-menneskelige organismer de samme egenskapene som mennesker?
Her ender vi opp med fire grupper. Vi har allerede snakket om animismen og naturalismen; totemismen og analogismen gjenstår. I totemismen blant australske aboriginer deler enkelte grupper av mennesker og ikke-mennesker de samme moralske kvalitetene og har felles fysikk, og skiller seg slik fra andre grupper mennesker og ikke-mennesker. En liknende tankegang hos oss er lokalpatriotismen, som tar utgangspunkt i at et sted er så spesielt at dets egenskaper smitter over på innbyggerne: «De som ikke har vokst opp i skyggen av dette fjellet vil aldri forstå oss.»
Når det gjelder analogismen, bygger den på en radikal fragmentering: Det indre liv og de fysiske egenskapene er forskjellige hos alle vesener. For å gjøre verden forståelig, må man derfor ty til analogier. Middelalderens tenkemåte i Vesten førte til en rekke korrespondanseteorier, som «signaturlæren» i medisinen: Man mente at en plante kunne helbrede blødninger, fordi den selv var blodrød.
Naturalismen sammenfaller med den instrumentelle fornuftens inntog, med kapitalismen og eksessiv utnyttelse av ressursene. Er dette kilden til alle våre problemer?
Visse antropologer tenderer til å beskylde Descartes for ikke bare å skille mennesket fra naturen, men også for å gjøre slutt på vår autentiske tilstedeværelse i verden. Jeg tror det er en feiltolking av historien. Naturalismen kan ikke være ansvarlig for alle problemer i den moderne epoken, fra kolonialisme til miljøødeleggelser eller tingliggjøring av seksualiteten. Men det er fra naturalismen at kapitalismen har hentet ideen om at verden er et system med ubegrensede ressurser.
Alle sivilisasjoner har sine eksesser – det grekerne kalte hybris. Mayaene brukte mye tid og energi på å bygge pyramider av stein for å heve seg over skogene og rivalisere med andre bystater. Naturalismens hybris er å se verden som et enormt depot vi kan bruke av uten begrensninger. I dag ser vi konsekvensene.
Du siterer Maurice Merleau-Ponty: «Det er ikke de vitenskapelige nyvinningene som har forandret vår idé om naturen. Det er vår forandrede idé om naturen som ført til nyvinningene.» Er ikke det å relativisere vitenskapelige fremskritt?
Det er ikke bare vestlig vitenskap som definerer verdens elementer, beskriver dens mekanismer og forsøker å forstå hvordan de henger sammen. Man kan selvsagt innvende at i motsetning til sjamanene beskriver molekulær biologi fenomenene «objektivt». Men se bare på debatten om hvorvidt et gen er en informasjonsenhet eller en materiell realitet … Dette er modeller, de er ikke virkeligheten selv. Antropologen Gregory Bateson nektet å skille prinsipielt mellom forhold som er gjenstand for biologiske og fysiske undersøkelser, og forhold som undersøkes av samfunnsvitenskapene. Det slår meg som en interessant ledetråd.
Men hvis naturalismen har muliggjort dagens vitenskap, er da vitenskap mulig utenfor naturalismen?
Det er feil måte å stille spørsmålet på. Man er ofte forbauset over at Johannes Kepler, som formulerte lovene om planetenes bevegelser i begynnelsen av 1600-tallet, både var astronom og astrolog. For meg har dette derimot en viss logikk. Astrologien, som fastslo sammenhenger mellom stjernenes kurs og menneskenes liv, tilsvarte den typen analog logikk som var dominerende i datidens Europa. Analogismens ontologi observerer verden og ser uendelig mange forskjellige gjenstander som den forsøker å føre sammen ved hjelp av likheter. Dette første arbeidet med elementene var et nødvendig skritt for senere å kunne måle, sammenlikne og reprodusere – og ende opp med moderne vitenskap. Naturalismen er ikke den eneste ontologien som er i stand til å gi oss virksom kunnskap om verden.
Du oppfordrer oss ofte til å endre forholdet vårt til ikke-menneskelige vesener. Bør vi bli animister?
Som de andre vitenskapene konstruerer antropologien modeller som bidrar til å beskrive virkeligheten: Det er slik man må forstå min beskrivelse av de fire ontologiene. I hverdagen kan folkegruppene ha en blanding av ulike trekk. En jeger i Amazonas er animist når han synger for en ullape han skal til å drepe. Men det hindrer ham ikke fra å beregne pilens bane som en naturalist.
For øvrig har jeg aldri ment at animismen, totemismen eller analogismen er noe «klokere» enn naturalismen. Det var med glede jeg delte achuarenes liv, men jeg ville ikke ha tilbrakt hele mitt liv i et samfunn som den gang var preget av endeløs blodhevn. Hver ontologi har sine negative sider. Forskjellen er at achuarene ikke har påtvunget resten av planeten sin.
Du har underskrevet støtteerklæringer til ulike miljøkamper, mot lufthavnen Notre-Dame-des-Landes og mot det enorme shoppingsenteret Europacity. Er det å forlate naturalismen en kamp?
Da jeg var student, var jeg nærmest venstreekstremist! [ler] I Notre-Dame-des-Landes har det slått meg hvordan aktivistene identifiserer seg med stedet, på samme måte som i kampene mot gruver eller demninger i Sør-Amerika. Mobiliseringen kom ikke bare i stand på grunn av direkte miljøødeleggelser, som forurensning av vann og jord, men også fordi fjellet og vannet oppfattes som uunnværlige elementer i en helhet.
Aktivistene som okkuperte området sa: Vi forsvarer ikke naturen, vi er naturen som forsvarer seg. Da forlot de naturalismen – en interessant utvikling. Det samme gjelder når livsmiljøer får status som juridiske personer, som Whanganui-elven i New Zealand og Atrato-elven i Colombia. Det er et viktig vendepunkt, mye viktigere enn debatten om den juridiske statusen for menneskeaper, som bare er en utvidelse av den individualistiske modellen.
Hva har skjedd med achuarene førti år etter at du undersøkte området for første gang? Er de fortsatt animister?
Da jeg begynte mitt arbeid der i 1976, hadde de hatt lite kontakt med hvite. Nå har to nye generasjoner kommet til, de går på universitetet, har radioapparater og har til og med grunnlagt et flyselskap. Men da de nylig inviterte meg til å diskutere arbeidet mitt, spurte de: Du har skrevet alle disse bøkene, javel … Men har du drømt godt? Drømmen er fortsatt en vesentlig vei til erkjennelse for dem.
De har ikke blitt fristet til å kutte båndene til resten av verden for å beskytte seg, slik som sentineleser-øyfolket i India, som nylig ble omtalt i nyhetene?
På 1970-tallet tok indiske myndigheter kontakt med laboratoriet til Claude Lévi-Strauss for å fortelle oss om North Sentinel Island. De ville finne en sosialantropolog å sende dit. Det var absurd, folk der nektet all kontakt. I dag finnes fortsatt stammer i Brasil og Peru som lever i frivillig isolasjon. De er ikke overtroiske villmenn, de vet nøyaktig hva de gjør.
Under kautsjuk-boomen i slutten av 1800-tallet og begynnelsen av 1900-tallet brente paramilitære grupper landsbyene deres, voldtok kvinnene og tvang mennene til å arbeide for seg. Etter denne brutale episoden valgte enkelte folkegrupper i Amazonas å bryte all kontakt. Den brasilianske organisasjonen Fundação Nacional do Índio (FUNAI) har ansvar for å beskytte dem mot eventyrlystne, misjonærer og trehandlere.
Ønsket achuarene kontakt med hvite da du kom til dem i 1976?
De aksepterte misjonærer i utkanten av territoriet sitt. Ellers ville jeg ikke ha dratt dit. Sett i etterkant er det tydelig at besøket mitt har hatt større konsekvenser for mitt liv enn for deres. Lévi-Strauss mente at sosialantropologien er en «revolusjonær vitenskap», ettersom den forplikter en til å utfordre sitt eget perspektiv og stille spørsmål ved de kategoriene og verdiene som har definert oss. Det var akkurat det som skjedde med meg.