Nye netteksklusive tekster hver uke. Tegn abonnement og få fire papirutgaver i året

VAGANT NORDEN. Ulf Eriksson møtte John Swedenmark til en samtale om oversettelse, nordisk samarbeid og folkeopplysning.

Samtalen publiseres i tre deler. Første del kan leses her, mens siste del finnes her.

I del 2 av samtalet dryftas bland annat: den språkliga resursrikedomens och nyanseringens betydelse för demokratins inre liv; utmaningen att med bibehållen mångfald integrera samhället socialt och kommunikativt; poesin som möjlig mötesplats för människor med olika bakgrunder i vår folkvandringstid; behovet av en offentlighet med plats för produktiv polemik bortom konsensus och steril konfrontation; den mänskliga oersättligheten och risken att vår varseblivning automatiseras i den nya maskinåldern; behovet av en differentiering av offentligheten; poesins förmåga att både främmandegöra och närvarogöra och på så vis gynna vår ömsesidiga delaktighet. Det dubbla behovet av nyansering och gemenskap framträder allt tydligare, och svaret på denna utmaning är väsentligen språklig kreativitet.

Ett språks resurser
Ulf Eriksson: Du är ju essäist, vid sidan av översättandet, skrivandet och föreläsandet, längre fram kommer vi in på dina essäer. Men jag vill börja med din essä »Skillnad och återkoppling« (i Antologin Språk och oförnuft, red. Magnus William-Olsson. Ariel litterär kritik (7), 2015). som väl kan ses som en sorts språkvetenskaplig ”summa”. Där säger du att du är mån om svenska skribenters bruk av språkets resurser. Du skulle önska att man hade subtilare predikativsatser och relativsatser. Mot den bakgrunden vill jag ta tillfället i akt att fråga: vad hände enligt ditt sätt att se, med svenskan under senare delen av 1900-talet?

John Swedenmark: Ja, det kan man bara gissa. Jag tror att det kom en talspråksreform på 60-talet, med slagord som »skriv som du talar«, och det där var på många sätt jättebra, för att det hängde samman med en allmän demokratisering av samhället. Åren kring 1960 är intressanta inte bara för att vi båda är födda då, utan för att det skedde en genomgripande förändring av samhällets hierarkier och former. Men tanken att språket skulle förenklas ledde till en utslätning, både av talspråket och av skriftspråket, som också sammanföll med en annan läshastighet för tidningsläsning, en större konsumtionsgrad. Det är mitt allmänna intryck att skriftspråket innehåller alldeles för många huvudsatser, så att de subtila invändningarna, tvekningarna, har egentligen inget utrymme. Skriftspråket har förgrovats, och mitt enkla recept är att folk skulle skriva längre meningar och använda fler semikolon.

Men det finns en parallell utveckling, och det är att talspråket har försämrats. Det vet vi väl båda att den som lägger krut på att formulera sig väl och ingående i ett vanligt kafésamtal blir distanserad. Folk vill ha snabba raps. En aspekt av detta är att väldigt många i en yngre generation har tappat kunskapen om det bildade talspråket och pratar i stället som om de läste högt. De uttalar »talade« i stället för tala’, säger »jag« i stället för ja’, och ”och” i stället för åh’. Förr i världen fanns ett bildat talregister, tänk bara på den underbara, kultiverade dialogen i Strindbergdramer. Det finns ett förfall i talspråkets register och ett förfall i skriftspråkets, och detta har lett till att de här två pidginvarianterna har förenats och förstärker varandra. Så att parollen »skriv som du talar« skapar ett halvspråk.

UE: Du kan se en orsaksrelation mellan de här båda formerna av förfall, då?

JS: Det är två processer som olyckligtvis har förstärkt varandra. Det vet man ju att en av de många fördelarna med att prata med äldre människor är att de har ett mycket roligare talspråk, många fler adverb, många fler oväntade vändningar.

UE: Många journalister skulle hävda att den här utvecklingen tjänar demokratin eftersom ett enklare språk är lättare för flera att förstå. Vad tycker du om en sådan syn?

JS: Det är som att minska mängden i Cornflakespaketen, ha samma storlek på paketen med halva innehållet. Det är som att tro att man inte behöver bry sig om råvaran när man skall laga mat. Jag tror att det finns ett journalistiskt och stilistiskt ansvar – också hos politikerna – för att använda språkets resurser till att skapa komplexitet och avvägningar, att kunna redovisa sin tvekan i stället för att vara tvärsäker. Det är en språklig färdighet att kunna inte bara skriva BU!, utan formulera och avväga sina reservationer, det hänger nära samman med förmågan att se sitt eget språks resurser. Här finns det på ett sätt också en koppling till frågan om det nordiska, därför att en väldigt bra lektion i svenska är ju att läsa, prata, översätta norska. Att översätta norska är bland det svåraste jag vet, därför att skillnaderna är så minimala och adverben betyder lite olika saker, men genom att arbeta med översättning från norska får jag en uppfriskning och en aktualisering av vad de svenska adverben, som jag kanske också använder automatiskt, betyder. Exempelvis »muligens«, som inte betyder »möjligtvis« och inte »kanske«, utan någonting som utgör en annan typ av reservation – det betyder ungefär ”det skulle kunna vara så att”, eller ”det är tänkbart att”. Tack vare sådant förstår jag min egen verktygslåda bättre.

Flera slags mångfald
UE: Du verkar vara inne i en period då du överblickar din gärning och summerar dina insikter. Du mottog det rumänska Sorescupriset härom året. När du höll ditt pristal gjorde du det i form av en sannskyldig översättarens Ars Poetica, en perspektivrik lärodikt i föredragets form. Du berättade där bland annat att du som översättare av isländsk litteratur har erfarit Islands språkmångfald, till exempel i Einar Kárasons roman Djävulsön (på svenska 1989). Vari består den, och skiljer den sig ifrån andra nordiska länders språkmångfald?

JS: Språkmångfald är det ord jag använder för att återge en tanke hos Michail Bachtin om det som på engelska heter heteroglossia. Språkmångfalden är ett allmänmänskligt tillstånd: varje människa är omgiven av många språk, många slags diskurser. Och Island är ett väldigt överskådligt laboratorium. Det är ett litet samhälle, och därför är de olika diskurserna och språkformerna så distinkta, så att de går att använda litterärt. Exempelvis är de betingade av klass, geografi, yrke, olika slags umgängesformer, och amerikanskan lägger sig i på ett sätt, och det fornnordiska lägger sig i på ett annat sätt. Jag höll ett föredrag på lingvistkonferensen i Reykjavik 1991 om detta hos Kárason, utifrån Bachtin. Jag hade redan då den här väldigt starka upplevelsen av att, oj nu har jag blivit översättare, och oj, nu får jag sätta mig in i en annan kultur! Det finns så mycket språk och Einar Kárason är en mästare på att göra collage av de här grejerna. Man kan säga att detta att ofrivilligt bli översättare samtidigt som jag intresserade mig för språkets former, detta löpte ihop väldigt bra: jag inte bara läste Bachtin utan jag praktiserade Bachtin.

UE: Det talas i dag väldigt mycket om integration. Samtidigt har vi ännu inte glömt gårdagens ivriga tal om mångfald och mångkulturalitet. Inför vad för slags utmaning står vi egentligen i dag när det gäller att å ena sidan bevara språklig och kulturell mångfald, och å den andra integrera samhället med hjälp av kommunikationsteknologier, massmedier et cetera? Finns det en konflikt där, är det en tragisk konflikt? Eller är den kanske rentav trivial?

JS: Jag tror att det finns en flaskhals. Språket och samhället kan integrera eller rymma många olika sätt att prata, många olika sätt att leva. Men mediernas uppmärksamhetsfokus klarar bara av en liten bit. De officiella plattformarna klarar bara av en liten bit och måste kämpa för att klara av något som ju teatern är väldigt bra på, nämligen att ägna sig åt praktisk integration genom att låta språken mötas på scenen. Poesin är på väg åt det hållet också. I den [i del 1 av intervjun] nämnda inventeringen av det lokala som sedan får universell relevans finns naturligtvis också erfarenheten av språklig och samhällelig underordning och en annan relation till språket, om man till exempel pratar en svenska som är ringaktad eller ett språk som är nedvärderat, och erfarenheten av att det där kan omvändas. Språklig integration är inte bara möjlig, utan det är en av språkets läkande egenskaper, att kunna ta in högt och lågt, underordnat och överordnat, konstigt och normalt, och blanda det till någonting, och det är där litteraturen, scenkonsten, och filmen, ja all språklig konst har ett uppdrag.

UE: Jag talade nyligen med Ola Larsmo, i mina ögon en av Nordens främsta romanförfattare, tillika ordförande för svenska PEN …

JS: Och en stor nordist …

UE: Utan tvivel.. Vi diskuterade vilka möjligheter det finns att engagera svenska författare i mottagandet och integrationen av flyktingar på längre sikt, kulturellt och litterärt, när det gäller att skapa miljöer där våra olika berättelser kan mötas, så att nya berättelser kan uppstå. Jag tycker mig inte ha sett särskilt mycket från kulturpolitikens eller ens Författarförbundets håll i den vägen ännu, men det kanske kommer. Vet du någonting?

JS: Det sker lokalt, fristadsförfattarna får oftast bra bemötande, till exempel i Växjö. Tensta konsthall i Stockholm är väldigt bra på att plocka upp lokala berättelser.

UE: Det handlar ju ofta då om att möta människor vars svenska långtifrån har vuxit färdigt, men att ändå ta det uttrycket på allvar som ett genuint erfarenhetsbärande uttryck med en i bästa fall konstnärlig potential.

JS: Det låter som ett uppdrag för översättare också. Jag har varit med just i Tensta om sådana här workshops med översättning från svenska till arabiska, och vice versa, vilket fungerar kedjevis – jag kan ingen arabiska, men är med därför att jag är så bra på svenska …

UE: Jag tänker mig att det av sociala skäl också kan vara oerhört viktigt att översättare och författare bidrar till att befria dessa utrikesfödda från underlägsenhetskänslor när det gäller deras egen svenskspråkiga kapacitet, genom att lansera ett synsätt som mera bygger på att alla språk ständigt befinner sig i förvandling: man kan givetvis utveckla sitt ordförråd, men man behöver inte sitta stum bara för att man inte bemästrar hela frasläran.

JS: Och är inte poesin en plats där man kan mötas? Poesin, som vi ju vet använder grammatiken och ordens stora rymlighet och föränderlighet för att skapa nya effekter, poesin som går att förstå inbördes och som är det lättaste på internordisk basis: en dikt går alltid att lyssna till eller läsa, men en prosatext är värre och en tidningsartikel ännu svårare. Jag tänker i de banorna: man kan mötas i poesin precis som man kan mötas i musiken.

Litteraturen i offentligheten
UE: I det nämnda Sorescupristalet konstaterar du apropå Luthers översättning av Vulgatan till tyska, att »översättningstraditionen är en del av språket«. Vi var precis i början av det här samtalet inne litet på hur latinet har skapat resurser för de europeiska folkspråken, tack vare översättandet av antika författare under renässansen. Samtidigt tycks många recensenter i dag måna om en »typiskt svensk« romanform och stil, i pakt, kanske, med en kulturjournalistisk förståelse av hur språk skall användas: social realism, enkel meningsbyggnad, konkretion, avstånd till filosofi, förbud mot metaperspektiv, frånvaro av begreppsliga ambitioner. Hur skall man förstå detta?

JS: Jag förstår vilket förfall du pratar om, det kan relateras till minskningen av den språkliga komplexiteten. Handlar inte detta också om marknadskrav?

UE: I så fall har vi ännu ett tragiskt orsakssamband här.

JS: Boken som vara skall vara lättkonsumerad, och det finns kritikerhållningar som går i pakt med det där kravet på konsumtion och tydlighet.

UE: Men då kallar de det socialt engagemang i stället.

JS: Ja, socialt engagemang är ju gångbart, det är lättkonsumerat. Det finns ju annars väldigt mycket bra och välskriven kritik som lyfter fram komplexitet. Men det moment där dagskritiken kan bli destruktiv och förenklande är i formerna för avståndstagande. Något som saknas i den svenska kritiken men återfinns i den norska och danska är möjligheten att ta ett teoretiskt eller ideologiskt nappatag med ett konstverk eller en teaterföreställning eller roman, inte bara nöja sig med att fälla ett värdeomdöme, utan bli uppretad och ställa författaren till svars. Tidskriften Ord & Bild har i alla fall en problematiserande kritiktradition, och det är gott om människor som har den där förmågan. Om man går till Tyskland kan en teaterföreställning ge upphov till en politisk debatt som vindlar fram och tillbaka. I Sverige ger en teaterföreställning eller en provokativ konstutställning upphov till för- eller motpositioner, inte till något tänkande.

UE: Jag har själv i olika sammanhang talat om att vi i offentligheten ägnar oss antingen åt konfrontation eller överslätande konsensusmarkeringar, medan förmågan till polemik – att vara oense men fortsätta att tala på ett rikt och respektfullt sätt – ligger en aning i träda i Sverige, och jag skulle gärna vilja ta reda på varför om det går. Jag tror att det har att göra med vårt lands historia också.

JS: Det levde ju på sextiotalet, då sattes litteraturen, inte bara från vänsterhåll, utan även från borgerligt håll, in i ett politiskt sammanhang och sågs som relevant för förståelsen av samhället och något man kunde och var tvungen att bemöta. Men nu är det som att den svenska kulturpolitiken – som ju är så lyckad på så många sätt genom att den har engagerat och engagerar så många såväl läsare som tittare – har gjort kultursfären till ett reservat, så att den förlorat sin ideologiska genomslagskraft. »Det där är ju bara ett konstverk« heter det – eller så slår det över och någon som Makode Linde gör någonting som är så kritiskt att det räknas bort av andra skäl, och man säger »det där är ju bara en provokation«, så det får inget uptake där heller.

Mänsklighet, (o)ersättlighet
UE: Den danske filosofen Peter Kemp skrev Det uerstattelige (1994), en bok som reflekterar etiskt över det faktum att vi människor kan vara utbytbara i vissa funktioner, men att vi alla är oersättliga: om vi försvinner kan man inte få tillbaka oss. Har den mänskliga oersättligheten något att göra med vad du kallat oöversättbarheten i poesi? Och har den i sin tur något med poesins ovärderlighet att göra? Det här är saker du kommer in på i ditt stora essäurval Kritikmaskinen (2009, Ruin förlag) och som du återvänder till ständigt, från olika håll.

JS: Jag tror att jag famlar efter en etik någonstans som handlar om det här. Om vi inte pratar om människor till att börja med, utan om ord, om vad ord gör, vad poesi kan göra, poesi och god stil och god samtalskonst; det kan ju vara att återupprätta och återuppväcka ett ord, att »desautomatisera« som de ryska formalisterna sade. Ett ord som står på rätt plats i en diktrad, i rätt omgivning, det vaknar och blir fullt av betydelser, fullt av historia, det vaknar ur en sömn. Och det är detta en översättning måste respektera. Jag tar inte riktigt ställning för oöversättlighet, utan det handlar väldigt mycket om det vi har pratat om redan, nämligen att använda det egna språkets resurser, att lita på det egna språkets resurser för att återge något som kanske inte ens har varit tänkt hittills, en inventionsverksamhet. Poesin återupprättar orden och översättningen återuppfinner det som har åstadkommits på ett annat språk, och det finns en etik i det här som, om vi nu går upp till det mänskliga planet, ligger ganska djupt för mig, nämligen att många människor slösar bort sina resurser när de hamnar i positioner i samhället där deras rätta begåvningar förtärs, av framgång eller av fattigdom. Det finns en likhet mellan den poetiska praktiken för att återuppväcka orden och den kristna tanken om återfödelse i livet, alltså inte en hinsides återupprättelse, utan att ett nytt liv alltid är möjligt.

UE: Att varje människa får möjlighet att fortlöpande utveckla sina språkliga resurser, det är väl en utopi så god som någon. Samtidigt talas det alltmer om att robotar skall börja författa tidningsartiklar.

JS: Det har de ju redan börjat med att döma av det man läser. Eller snarare: känsligheten för vad som är skrivet av en robot och av en människa blir alltmer nödvändig att utöva. Med robot menar jag inte ett dataprogram utan att någon bara tar in ett pressmeddelande eller ett rykte eller en ideologisk konstruktion och översätter det till det format som skall publiceras. Robottänkandet sprider sig, öknen växer, men samtidigt blir de som språkligt och tankemässigt bearbetar det här flödet allt ovärderligare.

UE: I början av 1990-talet, i poesiessän »Arbetet i själen« som sedan trycktes om i Kritikmaskinen, konstaterar du att vi befinner oss vid något slags tidens ände. Du undrar vad de som månar om poesin skall komma att göra med den »När Sverige driver utmed begärets alltmer sopbemängda flod mot det nya amöbahav där det säljbara helt och hållet ersatt det mänskliga.« Skulle du formulera dig likadant i dag?

JS: Den där oron finns ju kvar, men det är skrivet i en annan levnadsålder och framför allt i en annan tid: det här är på gränsen till internet. Jag var väl ute på www första gången året efter, och allting har sedan dess blivit mycket, mycket värre. Mitt bildspråk och min analys av konsumtionssamhället är inte så bra, det är mer en gest. Vad som har hänt är det vi redan berört: den omedelbara, automatiska reaktionen har tagit över både konsumtion och politik. Varseblivningen av det som dyker upp i flödet har automatiserats så till den grad att det känns som om man är en maskin när man klickar på någonting.

UE: Om jag helt kort drar in mig själv: i min senaste roman Det begravda berget (2015) har jag uppehållit mig mycket vid en oro över automatiseringen av det mänskliga erfarenhetsarbetet. Jag tycker personligen att det är mycket skrämmande, och det är jag inte ensam om. Det är som om starka krafter ville vaccinera oss mot allt som skulle kunna leda in oss i tvekan, besinning, sorg, men även tolkning. Vi kanske kommer tillbaka till det utifrån ditt tänkande …

JS: Det är en totalitarism, skulle jag vilja säga …

UE:… av ett ganska oväntat slag, eftersom de här kommunikationsteknologierna från början var förknippade med sådana utopiska förväntningar.

JS: Den bok som sedan jag skrev det där har blivit min följeslagare är Le nouvel esprit du capitalisme (1999) av Luc Boltanski och Eve Chiapello. Den skildrar så utsökt hur friheten merkantiliserades och drömmen om det gemensamma som fanns i kulturpolitiken och hippierörelsen har blivit ett kortsiktigt individuellt projekt, och friheten har blivit en frihet som säljs i reklamen.

Gemenskap och hastighet
UE: I Franz Kafkas »Redogörelse framlagd inför en akademi« säger den resonerande apan att liksom verklig frihet tillhör även illusionen av frihet det största en människa kan uppleva. Jag har ibland tänkt att upplysningens stora idé om fraternité, i utvidgad mening en känsla av gemenskap som varje individ kan känna med samhället, den gemenskapen accepterades även av makthavarna under lång tid eftersom den var en förutsättning för att hålla ihop samhället. Men nu har vi gått in i ett skede när den där gemenskapsupplevelsen inte längre är en förutsättning för att hålla ihop samhället: det går att styra också individer som inte identifierar sig med någonting annat än sig själva. Är gemenskapens tid över?

JS: Nej, man ser också motsatsen. Det är därför poesin och olika typer av sammankomster fortfarande är viktiga. Man byter tempo och umgängesform, och det kan uppstå samtal och det går att prata om en bok eller en dikt utan att sätta en prislapp på den.

UE: Härvidlag kan kanske frågan om olika slags offentligheter vara meningsfull? Länge under det moderna projektet tedde det sig naturligt att identifiera offentlighet med massmedier, och i ökande utsträckning så. Massmedierna nådde allt fler, blev allt slagkraftigare, alltmer suggestiva i sin dramaturgi och de blev alltmer allestädesnärvarande, medan äldre former av småskalig offentlighet som borgerlighetens salongskultur och arbetarrörelsens bildningshärdar tenderade att marginaliseras. Vilka möjligheter finns i dag att hålla vid liv en eller flera offentligheter som inte är identiska med de storskaliga massmedia?

JS: Om man ser femtio år bakåt, fanns det en offentlighet med flera röster i och flera riktningar. Alla bildade och intresserade förväntades förhålla sig till det. Nu uppstår det mikrooffentligheter av tillfällig karaktär: människor samlas kring en fråga eller en paroll, men deltar på något vis inte helhjärtat, och därför upplöses de där mikrooffentligheterna när de har spelat ut sin roll och kan aldrig till exempel bli en rörelse, eller en ny institution, det uppstår inga nya institutioner längre.

UE: Hur kan det komma sig att aktivismen inte kan generera några varaktiga former av engagemang längre? Beror det på något slags förtvivlan som spritt sig beträffande mera omfattande utopiska tankeformer?

JS: Dels har det skett en genomgripande mentalitetsförändring, denna otålighet, detta krav på att begäret ska blixtuppfyllas. Det gör att varje engagemang får kort brinntid. Men samtidigt kunde folkrörelserna – till dem räknar jag också den dagspress som uppstod genom enskilda lokala initiativ – förr bygga nedifrån, medan det från central nivå, exempelvis inom ABF och andra organisationer, kom tekniska lösningar: hur man bygger ett Folkets hus, hur man ordnar en studiecirkel, hur man skriver en dagordning. Det fanns en gemenskapsteknologi som lärdes ut på folkhögskolor och av ombudsmän. Men allting började nedifrån och man kom dit med sina egna erfarenheter och sin egen vilja att förstå samhället och världen och samtidsmänniskan bättre. Så institutionerna garanterade en tro på en bildningstanke i den ursprungliga bemärkelsen att varje människas utveckling är ett steg i mänsklighetens utveckling.

Poesi, närvaro
UE: Om vi närmar oss poesin: det finns hos dig en strävan efter att formulera hur poesin kan förändra vårt tänkande. Har du några tankar om hur poesins möjligheter att förändra hänger samman med dess möjligheter att bevara? Att vara en länk mellan generationer till exempel.

JS: Bevara låter så konserverande. Jag skulle hellre använda ordet återbruka. Poesin är också på sätt och vis en institution, poesins former kan vara behållare för språk och uttryckssätt och tankar från andra tider och sätta in dem i nya sammanhang. Ett lysande exempel tycker jag är Freke Räihäs diktsamling Baggböleri (2015) som kom för några månader sedan, där han återanvänder gamla strejkprotokoll från en konflikt i Västerbotten i början av 1900-talet. Där låter han protokollen möta ett samtida konceptuellt språkarbete, två kamper med hundra år emellan sig. Det tycker jag är ett bra exempel på att de språkliga källor som bevaras i skrift, i minne, i dokument fortfarande är öppna och allt annat än konserverade och inlagda i formalin, det är som frön som innehåller möjligheter till omplantering eller ympning i andra sammanhang, vilken metafor man nu skall använda.

UE: Kanske är det även så att poesin eller språkarbetet också inifrån sin egen tradition kan ställa oväntade frågor till arkivmaterial av det här slaget, och givetvis vice versa.

JS: Javisst, och det poetiska arbetet fungerar som en länk mellan epokerna. Ett gammalt ord kan leva upp i en dikt liksom ett vardagligt ord kan leva upp, men också en tanke eller en fras …

UE: I essän »Arbetet i själen« formulerar du en skepsis mot metaforer och en motsvarande tilltro till en icke tolkbar, ickemetaforisk och ickehierarkisk poesi som ett slags botemedel mot våldet och maktmissbruket i världen. Hur tänker du kring striderna kring metaforpoesi och metonymipoesi nu nästan ett kvartssekel senare?

JS: Jag ångrar att jag anslöt mig till den där fejden, jag tyckte egentligen aldrig om den därför att i mitt umgänge med språket är allting metaforiskt: det poetiska och det filosofiska arbetet handlar om att återuppväcka språkets slumrande metaforiska resurser, till exempel, om man snöar in på prepositioner som Heidegger eller Marcia Sá Cavalcante gör, genom att upphöja prepositioner till kärl för betydelser. Marcia kan exempelvis utlägga prepositionen »mellan« som en definition av det mänskligas område, och det på ett sätt som etiskt har att göra med det vi pratade om tidigare, nämligen kampen mot den mänskliga automatiseringen. En mellanvaro är öppen. Att ställa metafor och metonymi emot varandra … ja, det var väl Geoffrey Hartman som sade att metafor och metonymi var semiotikens två porslinshundar. Egentligen handlar det om en helt annan rörelse: om poesin eller tänkandet riktas mot språket och sätter språkets metaforiska resurser i rörelse, då möjliggör det – just därför att det handlar om metafor som innebär jämförelse: delvis likhet, delvis olikhet – att man får ett jämförelsematerial som gör att man kan komma åt det man kan kalla verkligheten.

UE: Det fanns väl när den här diskussionen pågick som mest, somliga som menade att en poesi som är baserad på skillnader, i förlängningen av exempelvis Paul Celans ordkonst, skulle vara absolut oförenlig med alla former av metaforisering och symbolisering. Jag har en känsla av att diskussionen är betydligt mer nyanserad nu, mindre kategorisk.

JS: Ja, det är en tudelning som inte längre leder någon vart, och det tror jag alla har insett. Så som Roman Jakobson tänkte sig det hela, erbjuder ju paret metafor–metonymi en väldigt bra vägledning, inte till ett partitagande utan som ett tankeredskap. Min grundtext när jag tänker på det här är en artikel som var viktig för Jakobson när han tänkte ut det här, nämligen Saussure-eleven Sergei Kartsevskis. Kartsevski som var verksam i Moskva och Prag skrev en kort text som heter »Om tecknets asymmetriska dualism«, och som säger att varje gång ett ord används förändras det lite grann, och därför måste språksystemet beskrivas som ett ständigt flöde. Han överbryggar mellan det synkrona och det diakrona, och samma sak gäller citat och att gripa tillbaka på äldre tiders texter eller inkorporera andra diskurser i poesin än de rent poetiska.

UE: Det ter sig i detta sammanhang naturligt att också gå in på frågan om närvaro i poesin. Låt mig ta en liten omväg utifrån ett nytt nummer av tidskriften Aiolos som handlar om »Auschwitz och kulturen«. I en essä säger Rebecka Thor, apropå Shoah-regissören Claude Lanzmanns avståndstagande från arkivbilder, att man också kan se det på ett annat sätt. Man behöver inte se representation som ett förmildrande misslyckande eller som en förljugen tröst. Man kan i stället se den som en del av ett historieskrivande. Det är också Georges Didi-Huberman inne på i en essä i samma nummer, där han går omkring i Auschwitz-Birkenau och fotograferar. När det gäller poesin har somliga helt velat överge tanken på denna konstart som närvaroskapande. I stället har man velat betona att dikten själv eller ordverket skulle tränga undan alla närvaroillusioner. Hur tänker du kring denna diskussion om närvaro och frånvaro?

JS: Återigen är det ett begreppspar som ställer till det, eftersom det ju handlar om olika saker …

UE: … och också om en urgammal diskussion om immanens och transcendens. Anledningen till att jag frågar är att jag nyligen läste den franske poeten Yves Bonnefoys första större essä »Gravar i Ravenna«. Han är ännu inte trettio år, han besöker Ravenna och formulerar där, under inspiration från gravmonumenten i den emilianska staden, en idé om sinnlig närvaro, skuggad av död och ändlighet som skall följa honom genom hela författarskapet. Alltså: å ena sidan närvaro, å den andra förgängelse, i en och samma tankefigur.

JS: Den konst som gör anspråk på att representera något annat, det kan vara en idé eller en historisk katastrof, den reducerar sig själv till ett monument och det språkliga eller plastiska arbetet i verket reduceras till ett uttryck för ett färdigt innehåll och misslyckas naturligtvis, eftersom det handlar om en överföring mellan olika medier. Samtidigt kommer närvaron med på ett helt annat sätt – som jag skulle vilja kalla deltagande i samma mening som man säger att man deltar i någon annans sorg – nämligen att själva konstverket kan fungera överbryggande, så att deltagandet blir en närvaro som inte är formaliserad och inte ritualiserad, utan deltagandet blir drabbande. Jag kommer att tänka på George Oppens poetiska uppgörelse med USA:s deltagande i Vietnamkriget, Of Being Numerous (1968), en kritik som är så subtil att den nästan inte märks och just därför är så mycket mer drabbande. Jag var med i FNL-rörelsen redan som liten, jag kunde parollerna och sångerna, men den här protesten är ett språkarbete som liksom kryper under språket. Kort sagt tror jag att poesin – om vi nu tar poesin som representant för alla konstnärliga och språkliga verksamheter – kan vara verklighetsuppenbarande och verklighetsförändrande på ett särskilt sätt. Ordet deltagande dök bara upp här, jag har inte använt det så förut, men jag tror att det språkliga arbetet kan skapa ett deltagande bortom språket. Det kan uppstå vid enskild läsning, och i samtal, och i kritik.

Ulf Eriksson