Hva husker man fra sin egen oppdragelse? Hvordan lever man opp til ideene man måtte ha om hvordan barn bør behandles, når man selv blir forelder? Og på hvilke måter har forestillingene om forholdet mellom voksne og barn endret seg de siste generasjonene?
Disse var blant spørsmålene da Ragnild Lome, Juliane Eva Reichert og Mats O. Svensson møttes for å snakke om barn, forbud og litteratur. Bakom sang den kulturkritiske tesen om at en «streng» barneoppdragelse skaper regelfikserte mennesker med svak selvfølelse. Er det virkelig slik?
Teksten belyser ikke minst noen – kanskje overraskende – kulturforskjeller Norge, Sverige og Tyskland imellom. Og én stor kulturlikhet: betydningen Astrid Lindgren har hatt for oss alle.
Samtalen ble gjennomført på tysk og er oversatt til norsk av Snorre Fjeldstad, Stian M. Landgaard og Audun Lindholm. Den ble først publisert i Vagant-nummeret om forbud (1/2023).
Mats O. Svensson: Et enkelt spørsmål til å begynne med: Husker dere noen forbud fra oppveksten som dere er sinte eller takknemlige for? Jeg kan ikke huske at jeg måtte rette meg etter så mange forbud. I stedet husker jeg påbud, som: Puss tennene før du legger deg. En grusom straff.
Juliane Eva Reichert: Jeg er takknemlig for at jeg måtte smake på alt som ble satt på bordet. Og for et forbud som gjorde meg kreativ: Du får ikke lese sent på kvelden. Selv i dag kan jeg lese i de mest utrolige situasjoner og stillinger, uavhengig av lysforhold. Et forbud som fortsatt kan gjøre meg rasende, lyder: Ikke snakk med «fremmede». Hvorfor innpode frykt for andre mennesker i et åpent barnesinn?
Ragnild Lome: Heller ikke jeg husker mange forbud. Men jeg husker at vi ble nektet å lese Donald ved kjøkkenbordet. Vi hadde en haug med blader liggende på kjøkkenet, og jeg kastet lange blikk på dem mens vi spiste. Man skulle tro at det har gjort meg til en fantastisk samtalepartner i voksen alder, men nei. Den dag i dag skanner jeg fortsatt bordoverflaten for lesestoff hver gang jeg skal spise. Datteren min på tre år ryddet nylig bort avisen ved frokostbordet, med beskjed om at jeg måtte slutte å lese. Alt annet enn et stolt foreldreøyeblikk! Jeg er verken rasende eller takknemlig for forbudet, jeg kan bare fastslå at det var helt nytteløst – det lærte meg absolutt ingenting.
Pippi ville aldri sagt «man er nødt til å klippe spagetti med saks» eller «det er forbudt å ta på strømper i samme farge».
Mats: Jeg fikk overhodet ikke lov til å lese Donald da jeg var liten, bare Bamse. Donald representerte den amerikanske kapitalismen og kulturimperialismen, mens Bamse sto for den svenske demokratiske sosialismen. Dette var ikke en uvanlig oppfatning i svenske venstrevridde hjem på slutten av 1980-tallet og begynnelsen av 90-tallet. Selvfølgelig gjorde forbudet meg ekstra lysten på å lese Donald. Jeg tror at også Bamse ga meg noen verdier som ikke så lett forsvinner. Og på den måten kan man kanskje si at jeg er takknemlig …
Juliane: Spørsmålet om takknemlighet er vrient. Som forelder tar man en risiko når man forbyr noe, for som du sier, Mats, uttalte forbud forsterker nysgjerrigheten. Om barnets frustrasjon over forbudet en dag vil munne ut i forståelse eller takknemlighet, er uvisst. Jeg måtte spise opp alt på tallerkenen som barn. Det førte til forferdelig lange kvelder alene ved bordet foran kald rosenkål som var blitt salt av tårer. Men det førte også til at jeg i dag vet på håret hvor mye mat man skal forsyne seg med. Jeg elsker dessuten rosenkål; jeg vil altså si at jeg er takknemlig. Men det kunne selvfølgelig ha utviklet seg helt annerledes, for eksempel til kvalme bare ved synet av den runde grønnsaken.
Mats: Jeg kan forstå hvorfor du er takknemlig for at du i dag liker rosenkål, men jeg ville aldri ha tvunget et gråtende barn til å spise opp maten sin. Jeg kan ikke forestille meg at noen i min omgangskrets har utsatt barna sine for noe sånt, eller satt seg selv i den voktersituasjonen. Vil det si at moderne foreldre er blitt for myke? Beziehung statt Erziehung, relasjon i stedet for oppdragelse, er et kjent motto fra den sveitsiske barnelegen Remo Largo. Han har skrevet boka Babyjahre (1993), som man finner overalt i Tyskland: Oppdragelse forutsetter en god foreldre-barn-relasjon. Man kan ikke tvinge gjennom oppdragelse. Forhold trumfer forbud.
Ragnild: Det høres nesten utopisk ut å få barnet sitt til å spise opp maten sin. Ikke engang om jeg hadde villet, kunne jeg ha tvunget barna mine til å spise rosenkål.
Juliane: Jeg tror ordet er «dystopisk». Interessant nok kan jeg ikke huske at jeg følte meg urettferdig behandlet. Følelsen jeg sitter igjen med er snarere en slags erkjennelse av håpløs nødvendighet. Ikke en logisk nødvendighet, mer en slags defaitisme.
Ragnild: Et eksempel på en oppdragelsessituasjon hvor forelderens vennlige forhold til barnet kommer i konflikt med oppdragelse, er dette med utholdenhet. Jeg er takknemlig for at jeg lærte å spille fele som barn. Men det var nærmest mot min egen vilje. I syv lange år måtte jeg gå til undervisning, og i minst fem av dem ville jeg slutte. Jeg ble fortalt at man ikke slutter i tide og utide – når man først har startet noe, skal man holde ut til man kan det godt nok. Som trettenåring kunne jeg slutte. Og det gjorde jeg. Kommer jeg til å videreføre et sånt regime til mine egne barn? Ikke tale om. Hvis sønnen min hadde begynt å spille og bedende spurt om han kunne slutte etter et halvår, ville jeg ha gitt ham lov, på dagen. Hvorfor det? Skyldes det, som Mats er inne på, at jeg ikke selv vil påta meg denne «vokter»-rollen?
Juliane: Dere to er nok blitt oppdratt langt mer liberalt enn meg, altså med færre forbud. Jeg vet ikke om jeg fikk en gjennomsnittlig tysk oppdragelse, eller dere ditto norske og svenske. Men tror dere det gir mening å snakke om nasjonale oppdragelsesmåter? For eksempel har Danmark rykte på seg for at oppdragelsen er særlig avslappet der.
Ragnild: En dansk venninne av meg flyttet nettopp hjem fra Tyskland med den ti år gamle sønnen sin. En av årsakene var at hun ville gi ham flere år som barn. I det tyske skolesystemet hadde de allerede i tiårsalderen gjort ham til en minivoksen. Hvor lenge får man egentlig være barn i Tyskland?
Juliane: Juridisk sett er barne- og ungdomsårene delt inn i ulike trinn ved 12, 14, 16 og 18 års alder. Friheten som tolvåring er ganske beskjeden: Da får man lov til å sykle alene på gata. Eller bytte religion uten samtykke fra de foresatte. Oppdragelsen i Tyskland er på en måte todelt: På den ene siden oppdrar man små voksne som fortest mulig skal bli hundre prosent fornuftige. På den andre siden spiller en autoritær tilbøyelighet inn, som ikke gjør plass til noen likeverdig dialog med det antatt fornuftige barnet. I hvert fall var det slik i min egen oppvekst.
Ragnild: Rune Lykkeberg, redaktør i Dagbladet Information, skriver i boka Kampen om demokratiet (2008) at vår forståelse av demokratiet kommer til uttrykk i idealene våre for oppdragelsen av barn.
Mats: Det er kanskje ikke helt på jordet. Jeg kommer til å tenke på boken I begynnelsen var oppdragelsen (1980, norsk utgave 1986) av Alice Miller, den berømte jødiske psykoanalytikeren som påviste forbindelsen mellom den tyske tradisjonen for «svart pedagogikk» og nasjonalsosialismen.
Ragnild: Hos Lykkeberg er det et poeng at dagens pseudodemokrati gjenspeiles i oppdragelsen. Han skildrer en ganske typisk scene fra en svømmehall. Forelderen spør barnet høflig om det ikke er på tide å dra hjem snart. Forelderen kommanderer ikke, sier ikke: «Nå skal vi hjem.» Selv om dette ligger i kortene. Barnet skal liksom selv skjønne at det er smart å dra hjem. Men hvorfor skal barnet det? For at forelderen skal slippe å fremstå autoritær? For at man skal slippe å utøve makt, sette ned foten og bestemme selv?
Juliane: Trenden går i retning det inkluderende beslutningsøyeblikket, både pedagogisk og politisk. I begge tilfeller gjenstår likevel spørsmålet om fra når og hvorvidt myndigheten gjelder.
Mats: Overalt ser jeg foreldre som løper etter barna sine. Vi tør ikke å la barna være alene. Eller rettere sagt: Vi stoler ikke nok på samfunnet til å la barna være alene.
Ragnild: Det er sant. Vi vil at de skal være selvstendige, men vi er hele tiden i nærheten for å støtte dem i selvstendiggjøringen. Et tegn i tiden er at de fleste nye barnefilmer og barnebøker har en oppasser i bakgrunnen. En som organiserer og passer på at alle har det bra, som ikke lar barna styre på for lenge alene. Tenk bare på Peppa Gris. Familien er sammen hele tiden, de er aldri borte fra hverandre. «Peppa elsker sølepytter. Alle elsker sølepytter.»
Juliane: Løp foreldrene mindre etter barna tidligere? Pippi har ingen til å passe på seg.
Ragnild: Barnelitteraturen som ble lest for meg på 1980- og 90-tallet, var i hvert fall full av foreldreløse barn som måtte klare seg selv. Pippi og Brødrene Løvehjerte er typiske eksempler fra tidligere tiår. Men jeg tenker på bøker som den svenske Au, det gjør vondt (1985) av Hans Petersen. Barna der er ikke foreldreløse, men likevel alltid alene. Det ene barnet, Peter, skjærer seg først på en lommekniv. Så besvimer det andre barnet, Petra, og barna må derfor gi hverandre førstehjelp. Senere er de på sykkeltur og havner i en trafikkulykke. En jente som blir påkjørt av en moped, får en hodeskade og våkner ikke. Når de tilkaller hjelp, er det barna som passer på henne til ambulansen kommer. Cynthia Voigts Den lange veien hjem (1981, norsk utgave 1985) ble på 90-tallet sendt som hørespill på NRK: Fire barn må klare brasene alene, når de en dag blir forlatt i bilen utenfor et amerikansk kjøpesenter av en psykisk syk mor som ikke kommer tilbake. De voksne var irrelevante i disse litterære universene.
Juliane: Spennende. Hvordan løser barna fraværet av voksenpersoner i den foreldreløse litteraturen?
Ragnild: Ja, dét er litt urovekkende: I 1980-tallets litteratur blir jo disse barna til minivoksne. I mine øyne utsettes de for ting barn ikke skal utsettes for. Men jeg vel også en «myk» forelder.
Juliane: I Pippis univers er det heller ingen voksne, men likevel holdes voksenheten ute. Flere av de tyske vennene mine ser på Astrid Lindgrens historier som en slags idealbilder av hvordan barn bør vokse opp. De idealiserer den svenske oppveksten de forestiller seg at disse historiene representerer. Pippis grunnleggende motto er: anarki og maktkritikk. Pippi står for en nietzscheansk omvurdering av alle verdier. Nietzsche er kanskje tvilsom som pedagogisk forbilde, men det er ikke gitt i hvilken grad barna faktisk blir påvirket av bøkene de leser. Jeg tenker på debattene om hvorvidt hardrock og metal påvirker ungdommene til å bli kriminelle eller satanistiske. Til hvem eller til hva skal man ønske å oppdra barnet sitt? Hvor langt vil en voksen tillate seg å gå i ønskene sine? Og hvor store inngrep i barnets liv er man på den andre siden forpliktet til å gjøre?
Mats: Alle elsker Pippi, også jeg. Barnelitteraturens privilegium er at den forblir litteratur, barna vil alltid forbli barn. Men hva slags menneske er Pippi når hun er 18? 35? 50? Har hun da overtatt farens rike og blitt en usympatisk, nærmest tyrannisk «negerdronning» på en stillehavsøy? Eller bor hun fortsatt i Villa Villekulla og lever på arven sin? Holder Tommy og Annika fortsatt ut med henne, eller er hun blitt for slitsom for dem?
I dag kan jeg lese i de mest utrolige situasjoner og stillinger, uavhengig av lysforhold.
Juliane: Annika fikk på et tidspunkt nok og studerer i dag psykologi i Stockholm for å bearbeide sine opplevelser og leve et normalt liv; Tommy og Pippi bor fortsatt i Villa Villekulla i et kollektiv for drop-outs og utskudd, tror jeg. Haken med betraktninger som disse: Pippi-fortellingen om det evig uoppdragne barnet må og skal selvsagt ikke underlegge seg slike utviklingshistorier.
Mats: I essaysamlingen Oppdragelse til myndighet (1971) sier Theodor W. Adorno at «avbarbarisering er i dag det mest presserende spørsmål i all oppdragelse». Han ønsket at den oppvoksende slekt skulle bli myndige og slippe fri fra det han kalte «falsk bevissthet». Adorno skrev indirekte mot utviklingen av et fascistisk subjekt gjennom den svarte pedagogikken. Jeg vil hevde at barneoppdragelse spiller en rolle også i den autoritære og fascistiske bølgen som vokser frem i dag, for eksempel er det blitt gjort studier som viser en sammenheng mellom visse former for østtysk barneoppdragelse og antidemokratiske holdninger. Kan man for øvrig forestille seg en voksen, ikke-barbarisk Pippi? Jeg tror ikke det. For meg er Pippi Langstrømpe en utopi som barnet kan måle sin egen eksistens mot og drømme om. Som forelder må man derimot raskt innrømme: Det kan ikke gå bra.
Juliane: Da er assosiasjonen til Nietzsche kanskje ikke helt feil likevel. Pippi ville aldri sagt «man er nødt til å klippe spagetti med saks» eller «det er forbudt å ta på strømper i samme farge». I stedet handler det om å gjøre ting annerledes og stille spørsmål ved verdier som oppfattes som sunn fornuft. Eller forkaste dem helt. Denne atferden måles jo opp mot gjeldende konvensjoner, de herskende strukturene, om du vil. Man kan også forstå Pippi som en hegeliansk antitese, slik at det – hvis det pedagogiske prosjektet lykkes – oppstår en syntese, altså en adornittisk myndighet som er i stand til å skille mellom en lov og dens motsats ført ad absurdum à la Pippi. Kanskje Adorno ville ha vært fornøyd med det?
Ragnild: Pippi er én ting, men tenk på Karlsson! Nylig leste jeg Karlsson på taket for sønnen min. Karlsson er en forferdelig type, og samtidig er det umulig ikke å bli begeistret for ham. Han er en slags horror-Pippi. Pippi er, som Juliane sier, antiautoritær og maktkritisk. Karlsson er bare slem. Og manipulerende. Han setter seg selv først, bedrar alle andre og holder ikke løftene sine. Hvorfor blir vi glade i ham? Kanskje av samme grunn som vi liker Pippi. Gjennom slike figurer får vi kartlagt forbudene vi omgir oss med.
Juliane: Enig. Karlsson er en egoistisk tyrann. I Pippi kan jeg se en figur som konsekvent står for et prinsipp eller en filosofi. Karlsson vil jeg heller tilskrive en psykologisk empowerment-rolle. Han viser Lillebror hvordan ting fungerer, hvordan man får det man vil her i verden. Han utgjør dermed en radikal kontrast til den beskjedne og fornuftige Lillebror, som i grunn er like ekstrem i sin tilbakeholdenhet. Når Karlsson sier ting som «jeg er akkurat passe tykk», og «en mann i min beste alder», leser jeg det som en appell til den voksende selvbevisstheten som alle barn kjenner på.
Mats: Karlsson på taket var visstnok populær i Sovjetunionen og i Russland. Hvordan skal man tyde det – som en kollektiv lengsel etter noe lovløst? Kanskje kan man observere det samme overalt: Lengselen etter orden, regler, forbud – og lengselen etter regelbrytere. Kanskje er det nettopp derfor en figur som Donald Trump er så populær. Når man betrakter Trump, tenker man forøvrig at noe må ha gått galt i barndommen.
Ragnild: Fascinasjonen for Karlsson på taket er selvsagt en fascinasjon for maktpolitikk! The return of power politics. Den sterkeste og mest uberegnelige vinner. Forhandlinger og konsesjonspolitikk? Nytteløst.
Juliane: En morsom sammenlikning, Karlsson og Trump. Begge er både barn og voksen i én person.
Mats: Et problem jeg må ta stilling til som forelder, er nettopp strebenen etter autoritet. Den stille gleden ved å sette opp et forbud og merke at noen adlyder. Min indre fascist. Jeg kan virkelig bli sint over ulydigheten og ukueligheten til sønnen min. Noen ganger ønsker jeg meg et føyelig barn, slike man kan observere i Paris, der barna sitter pent på en restaurant uten å springe rundt, går hånd i hånd på gaten uten å løpe av gårde eller trekke i en annen retning. Et barn oppdratt ved hjelp av streng autoritet, eller kanskje til og med i et fryktvelde.
Ragnild: Nettopp! Ikke misforstå meg, Juliane, men jeg ser litt opp til foreldrene dine, fordi de klarte å få deg til å spise opp maten din. Hvordan fikk de det til?
Juliane: Jeg skal overbringe komplimentet. Det avgjørende trikset er å vekke skyldfølelse, av typen «mange barn går sultne til sengs», «jeg har laget mat i timevis for deg» eller rett og slett «du er utakknemlig».
Ragnild: Takk, det er notert.
Man kan ikke tvinge gjennom oppdragelse. Relasjon trumfer forbud.
Mats: Som forelder anser jeg det som min største oppgave å bidra til å gjøre dette mennesket til et vesen man kan være stolt av om 20–30 år. Nøkkelen til dét er grenseløs kjærlighet, men også klare grenser. Altså forbud. Ikke minst for å takle hverdagen, men også for å beskytte avkommet. Forbud er et av fundamentene i oppdragelsen. Man måler opp verden og begrenser den. Verden er ikke bare god, den kan også gjøre ondt. Å plukke bær om sommeren sammen er herlig, men krever også at du viser barnet hvilke bær man kan plukke og hvilke man skal holde seg unna. Det er en fin balansegang, der man både må åpne verden for barnet, og være klar for å slippe opp og gi barnet frihet.
Juliane: Bærplukking er et fint eksempel. Når det gjelder mat og andre eksistensielle og offentlige atferdsregler, trer forbudene frem i konsentrert form. Selv forgiftet jeg meg med rognebær mange ganger før jeg lot meg overbevise. Fra «hva er det lov å spise» til «hva kommuniserer du med spise- og matvanene dine» går de samme kjernespørsmålene igjen. For eksempel: Hvem oppdrar vi for? For meg som mor – om jeg hadde hatt barn – og innenfor hjemmets fire vegger er det kanskje uviktig om barnet vipper med stolen. Men det er viktig for meg at barnet vet hvordan det skal te seg i selskap med andre og kjenner til omgivelsenes regler. Jeg vil ikke at barnet skal bli uglesett fordi det ikke kjenner de sosiale kodene.
Mats: Her er du inne på noe viktig, Juliane: Vi oppdrar barn i et samfunn og for et samfunn. Når jeg er på tur med Theodor, har jeg ofte med meg en indre sosial overherre, en slags community dad eller community mom, som kommer med formaninger om hva man skal gjøre og ikke gjøre i offentligheten, og om hva som passer seg for et barn. Den samme stemmen som sier at jeg ikke skal pille nese i offentligheten, forteller meg også at barn ikke skal gjøre ting som jeg selv egentlig synes er i orden. Et forbud er til syvende og sist et kollektivt middel.
Juliane: På den ene siden har vi det kollektive middelet, en naturalisering inn i en verden av sosiale regler. På den andre siden har vi måten vi forholder oss til disse verdiene på – altså Adornos myndighet, som bygger på Immanuel Kants: «Opplysning er menneskets utgang fra sin selvforskyldte umyndighet. Umyndighet er den manglende evnen til å benytte seg av sin egen forstand uten å bli ledet av en annen.» Det er vel den tilstanden vi tilstreber. Bare at Adorno satser mye mer på «oppdragelse til motsigelse og til motstand». Jeg interesserer meg sterkt for uoverensstemmelsen mellom det «vellykkede» forbudet, altså det som følges over tid, og hvordan vi formidler samfunnets verdier. I tillegg til å formidle samfunnets regelverk, ønsker vi å oppdra til selvstendig tenkning. Og nettopp selvstendigheten kommer iblant til uttrykk i form av ulydighet og overtredelse av regler. Politiske aktivister vet nøyaktig hva som er hærverk, eiendom og rett. Det innebærer at man faktisk kan lime seg til en Deutsche Bank-filial, nettopp i kraft av å være et veloppdragent menneske. Er oppdragelse det samme som å kommunisere regelverk og forbud – med et metaforbud mot å forholde seg tankeløst til dem? Jeg prøver meg på en vågal tese: Kan den riktige oppdragelsen også innebære et forbud mot å adlyde for raskt?
Ragnild: Jeg liker den tesen. Du må forklare forbudene for barna og lære dem å bryte dem på riktig måte. Det verste som kan skje, er at de blir regelryttere. Her er vi tilbake hos Karlsson på taket. Vi elsker ham fordi han bryter alle regler. Og dermed blir vi minnet på hvorfor disse forbudene eksisterer, men også at de kan brytes. Slik forstår vi – og Lillebror –at vi nettopp ikke skal adlyde dem for enhver pris.
Juliane: Litt som Arendts «tenkning uten rekkverk», som i alle deler av livet retter seg mot den totalitære fristelsen.
Mats: Absolutt. Og da er vi tilbake ved Adornos mektige tema.
Juliane: Jeg så for kort tid siden et Facebook-innlegg fra en bekjent, en klimaaktivist som i det siste har limt seg fast til det ene og det andre sammen med Last Generation-bevegelsen. Hun skrev at hun nylig måtte møte opp i retten: «Dommeren foreslo å innstille saken mot at jeg skulle betale to hundre euro til en veldedig organisasjon, noe jeg godtok. Jeg har fremført det jeg hadde på hjertet og står for det jeg har gjort. Dommerens avsluttet sin begrunnelse med å si at det må gjøres mer for klimasaken, og at sivil ulydighet er et egnet middel.» Dommeren er vokter over forbudene, og aktivisten er den som bryter reglene, men de deler samme verdier. Denne måten å utarbeide et kompromiss på kan kanskje overføres til situasjonen mellom foreldre og barn.
Mats: Å ha barn innebærer å erkjenne at man ikke har kontroll. Under oppdragelsen kan man ha de beste intensjoner, men ofte støter man på en vilje som avviker fra ens egen. Man må finne en måte å takle regelbrudd på, og spørre seg selv: Er dette og hint et godt forbud? Fantes det grunner til å bryte det? Og ikke minst: Kan vi finne kompromisser?
Ragnild: Jeg ble inspirert av Mats’ analogi om bærturen. Kan bærplukkingen overføres til lesesituasjonen? Vi vil gjerne at barna skal prøve ut nye smaksretninger, men ikke at de skal bli forgiftet. Hvilke bøker unngår dere?
Mats: Jeg leser nesten alt mulig. Ukritisk, kan man kanskje si. Det er antagelig fordi jeg befinner meg utenfor Sverige – som bosatt i Tyskland – og derfor klamrer meg til alle svenske barnebøker jeg får tak i.
Hva slags menneske er Pippi når hun er 18? 35? 50? Kan man forestille seg en voksen, ikke-barbarisk Pippi?
Ragnild: Har du noen eksempler?
Mats: Jeg har lest de kjedeligste faktabøker om søppelbiler og brannbiler, historier om dyr som dør og om slemme mennesker, jeg leser koselige bøker og uhyggelige bøker. For sønnen min har jeg lest alt fra bøker der det pedagogiske er så moderne utført at moralen så og si er nøytralisert, til Heinrich Hoffmanns klassiker innen svart pedagogikk, Busteper («Struwwelpeter»), som i dag er temmelig absurd lesning. Direktesensuren som mange foreldre sie at de bedriver under høytlesning, er fremmed for meg.
Ragnild: Jeg sensurer ofte mens jeg leser høyt, men bare enkelte ord. Pippi for eksempel. Hjemme hos meg har hun ingen negerkonge som far. For å være ærlig sensurerer jeg også Roald Dahl litt – Georg vil ikke drepe bestemoren sin med den magiske medisinen sin. Bare skade henne litt.
Mats: La gå, i går kveld sa jeg også sjokoladebolle i stedet for å lese opp negerbolle for sønnen min. Men noe særlig mer vil jeg ikke endre på når jeg leser høyt. En overordnet idé er å tilby barnet mitt et mangfold av perspektiver, historier som motsier hverandre, der alle typer tenkning, fantasier og fortellinger er tillatt. Jeg ser hvordan alle disse bøkene på en måte er oppdragende. Jo eldre boken er, og jo mer et samfunn befrir seg fra en historisk moral, jo tydeligere trer moralen frem.
Ragnild: Jeg må innrømme at jeg styrer unna en del litteratur. For eksempel overpedagogisk og oppbyggelig litteratur med et klart formål. Det skrives en del sånne bøker i dag – for eksempel bøker skrevet for å regulere barns følelser – stolthet, sinne, tristhet eller sjalusi. Disse er ofte strippet for alt annet enn pedagogikk. Ungene mine elsker dem – jeg hater dem.
Juliane: Jeg lurer på hva barn i dag en gang vil tenke om barnebøkene vi er vokst opp med. Bøker som Heinrich Hoffmanns Busteper, som du nevnte, Mats, er tiltrekkende for noen av oss, nettopp fordi verdiene og idealene som kommer til uttrykk fremstår underligere og underligere, ja, rent ut bisarre. Dette gjør oss oppmerksomme på at moralen endrer seg med tiden. Andre kan føle behov for å markere avstand til fortidens moral, eller fortidens måter å tvinge moralen gjennom på. Men alle er vi oppdratt av våre foreldre, som igjen har fått sin oppdragelse av noen andre som vokste opp med bøker vi ser på med undring i dag. Hvordan løser vi denne historiske uoverensstemmelsen i oss selv? Skal den løses? Eller holder det å anerkjenne at den er der?
Ragnild: Tove Ditlevsen sa det presist i diktet «Tiden» fra Det runde værelset (1975): «Rester af barndom/ vandrer omkring/ i mit blod/dengang som nu.»
Mats: Moren min vokste opp i et sterkt religiøst miljø, og selv om hun tidlig tok avstand fra det, ser jeg hvordan hennes oppvekst har preget meg. Ikke minst når det gjelder skammen over min egen kropp. Man kan nok ikke løse seg fullstendig fra denne uoverensstemmelsen – min egen oppdragelse sitter for dypt i meg til at jeg klarer å la være å føre den videre. Men kanskje kan den mildnes på veien.
Kan oppdragelsen også innebære et forbud mot å adlyde for raskt?
Ragnild: Én gang kjøpte min bestemor lesestoff fra en reisende som gikk fra gård til gård: Lysglimt på barnestien av Onkel Arthur. Bak forfatternavnet Onkel Arthur gjemte det seg en britisk syvendedagsadventist, Arthur S. Maxwell. Han skrev 112 bøker om alt fra bibelhistorie til moralsk oppdragelse, og en del av dem ble oversatt til norsk og solgt rundt til gårdsbruk – og finnes derfor digitalisert på Nasjonalbiblioteket den dag i dag. Der kan man lese forordet til boka, hvor han understreker formålet med lektyren: «Å hjelpe barna i oppbyggingen av en ren og fast karakter.» Og: «Å gjøre slemme barn snille og snille barn enda snillere.» Fortellingene skal dessuten fungere som erstatning for «legemlig straff». «Gang på gang har mødre og fedre fortalt meg at disse fortellingene har vist seg å gjøre langt bedre virkning enn legemlig straff. Å røre ved hjertene bringer ofte de varigste og beste resultater.»
Juliane: Å røre ved hjertene! Maxwell høres nesten liberal ut, med tanke på alle de grusomhetene religiøse oppdragelsesmetoder har medført. Retorikken om en «ren og fast karakter» gir meg likevel en vond smak i munnen; den får meg til å tenke på den nasjonalsosialistiske pedagogikkens forsøk på å skape idealtyskere. Særlig byr det meg imot at det sentrale i oppdragelsen, slik han ser den for seg, er korrigering. Som om et grunnleggende vilt og anarkistisk vesen må bøyes og tøyes til det blir rett og rankt. I stedet for å få hvert enkelt barn til å tenke over hvordan man bør oppføre seg, hvilke retninger livet kan ta, og hvordan man finner sin egen vei i verdens jungel. Da er vi tilbake til Mats’ bæranalogi. Det er tross alt ikke for ingenting at det heter «barnehage».
Ragnild: En hage kan vokse fritt eller den kan tuktes. Kultiverer vi barna som vokser i disse hagene, slik Voltaire oppfordret oss til i avslutningen av romanen Candide (1759)? Eller lar vi dem vokse fritt?
Juliane: I nærheten av huset til foreldrene mine fantes en Steiner-barnehage. Hagen der var ikke inngjerdet – en sjeldenhet i Tyskland. Fargerike blomster vokste hulter til bulter, ja, det er nærmest pinlig hvor mye den lignet på en Steinerskoleklisjé. Hagen var selvfølgelig mer tiltrekkende enn alle de andre forstadshagene til sammen, avgrenset med gjerder, omhyggelig trimmet med gressklipper, luket for ugress, artsoppdelt og velduftende som hver og en av dem var. Ikke nok med det, barna hadde en slags undervisning i hagen, de satt foran blomstene og bærene, plukket dem, smakte på dem og lot seg overraske av dem. Antakelig er vi enige om at det å forsøke å vekke barns nysgjerrighet er en bedre tilnærming til oppdragelse enn tukt, selv når den er ment å være «karakterbyggende». Bør ikke barn lese alt, prøve alt, så lenge det foregår under oppsyn og i dialog?
Mats: Ja, hvorfor ikke. Spise sand som babyer og drikke alkohol når de blir tenåringer. Dialogen er helt nødvendig, tror jeg, fordi ethvert forbud fremstår vilkårlig for barnet. Oppgaven til foreldrene er å gjøre det tilsynelatende vilkårlige forbudet legitimt og forståelig. Visse bær er tabu, fordi å spise dem fører til magesmerter – selv et lite barn kan forstå en slik forklaring. Andre forbud er vanskeligere å forklare. Man får ikke klatre på denne morsomme statuen, fordi det står «klatring forbudt» på et skilt. Barnet ser disse forbudene som vilkårlig maktutøvelse, og anspores til å motsette seg dem.
Georg vil ikke drepe bestemoren sin med den magiske medisinen. Bare skade henne litt.
Ragnild: Apropos vilkårlig maktutøvelse. Hva gjør dere med skjermtid?
Mats: Jeg for min del har en stor utfordring i å forklare sønnen min hvorfor han bare kan se 30 minutter skjerm om dagen. Dette er ofte en kilde til konflikt. Skal jeg forklare en treåring at for mye titting fører til konsentrasjonsvansker når han blir eldre? Finnes det andre løsninger enn å sette ned foten og innta rollen som dumme pappa for en stakket stund? Drittpappa. Kanskje er det å godta denne rollen en bitter pille man bare må svelge.
Juliane: Å godta den er nok i alle fall bedre enn å dikte opp skrekkhistorier. Jeg ble fortalt at man fikk firkanta øyne av å se på tv. Vi trodde ikke egentlig på det, men visste jo ikke sikkert. Når barn først begynner å avsløre disse konstruksjonene, smuldrer tilliten til de voksne. Eller så klarer man ikke å bli kvitt angsten, selv om man «vet» bedre. Vi som vokste opp i Sør-Tyskland i min tid ble for eksempel fortalt at hvis man ikke kom hjem til avtalt tid om kvelden, ville man bli hentet av en Nachtrapp – en svart, fjærkledd skikkelse som bortfører forsentkomne barn og aldri bringer dem tilbake. Den pedagogiske virkningen er lik null, men barna kommer selvfølgelig hjem i tide, av frykt for konsekvensene. Da foretrekker jeg nok en ærlig drittpappa.
Ragnild: Jeg vil også si at man skal svelge den pillen. At det er viktig å svelge den, og ikke bli som Albert Åbergs far. I Johan Harstads roman Hässelby (2008) har Albert Åberg blitt voksen. I voksenalderen settes det gode forholdet til faren i et nytt lys. Faren er umulig å opponere mot. Albert Åbergs far var alltid en venn. Beziehung statt erziehung. Relasjon heller enn oppdragelse.
Mats: Å være autoritær forelder ved visse anledninger, slik at barna kan søke seg mot Pippi og Karlsson? Den ideen liker jeg, i grunnen. På den måten lærer barnet å orientere seg i mylderet av regler i familien og i samfunnet, og nettopp derfor, som Juliane allerede har sagt, bli en som kan bryte reglene. Jeg vil gjerne igjen sitere Adornos Oppdragelse til myndighet (Erziehung zur Mündigkeit, 1971): «Barneoppdragelsen ville være kraftløs og ideologisk om den ignorerte målet om tilpasning, og ikke hjalp barnet med å finne seg til rette i verden. Men den er like tvilsom hvis den stopper der, og ikke produserer annet enn well adjusted people, hvor det bestående, også de dårlige sidene av det, trenger gjennom desto sterkere.»
Juliane: Når jeg hører det Adorno-sitatet, tenker jeg straks på Astrid Lindgrens Ronja Røverdatter. Mattis forbyr ikke Ronja noe, men advarer henne: «Pass deg for villvetter og grådverger og Borkarøvere.» Ronja går sporenstreks ut i skogen og roper at farene bare skal komme. På den måten forbereder Mattis Ronja på den verdenen som venter henne, og som hun skal klare seg i. Riktignok må han på et tidspunkt redde henne fra villvettene. Men dette er egentlig et fint eksempel på en dialogbasert oppdragelse under oppsyn. Barnet er jo nettopp ikke i øyenhøyde med den voksne, men i ferd med å finne seg til rette i verden.
Når barn først begynner å avsløre disse konstruksjonene, smuldrer tilliten til
de voksne.
Ragnild: Oppdragelse minner i den forstand om en treningsarena. Barna kan prøve ut ting, løpe fort og opponere mot det de synes er urettferdig. Slik skal kanskje en god oppdragelse være?
Juliane: Til syvende og sist må man nok spørre seg om hva man overhodet kan påvirke gjennom en oppdragelse. Og hva man som foreldre rett og slett må la ligge, overlate til barna selv å finne ut av. Jonathan Franzens Korrigeringer (2001) viser hvor forskjellig livsløpene til barn av de samme foreldrene kan utarte seg; alle feiler på hver sin måte. Alle «korrigeringer» som er utført av foreldrene og bokført som oppdragelse, har falt i fisk. Det eneste båndet som binder søsknene sammen som voksne, er erfaringen av å ha vokst opp med strenge foreldre, som aldri maktet å vise dem ubetinget kjærlighet, som aldri brøt ut av konvensjonene. Da er vi tilbake til det Adorno advarte mot: well-adjusted people, uten en myndig, kritisk bevissthet.
