Først publisert i Vagant 1/2022.
«Bonden må være en selger og ikke en kjøper,» heter det i De agri cultura, en lærebok om hvordan man driver et gardsbruk, skrevet omtrent år 160 før vår tidsregning av den romerske statsmannen Kato den eldre. I dag sliter jordbruket mer enn noen gang i vår levetid. Næringa er dårlig rigget til å håndtere den siste tidas dramatiske prisøkning på det meste av det en bonde i Norge må kjøpe for å kunne produsere mat, særlig strøm, kunstgjødsel og drivstoff. Svenn Arne Lie, forfatter, journalist og tidligere forsker på jordbruksøkonomi, har i over et tiår vært blant dem som har advart om at norske gardbrukere har gjort seg for avhengige av å kjøpe de ressursene som skal bli til det bonden skal selge – maten vi spiser. Samtalen fant sted i januar 2022.
La oss si at du skulle skrive en roman om en norsk jordbruksbyråkrat. Hva slags sjelekvaler ville byråkraten leve med? Hva ville være den mest fremtredende problemstillingen i hovedpersonens indre monolog?
Jeg tenker skyld. Har jeg skylda for at det er blitt som det har blitt? I hvilken grad har har jeg tilrettelagt for det? Det er det ene. Det andre er skam over at en har ført andre ut i stor ulykke ved å gi dårlige råd. Sitter du sentralt i Landbruksdepartementet og er klar over situasjonen i jordbruket, men ikke forteller om det – snarere forteller halvsannheter eller halvløgner alt ettersom – da er du fanget i spillet. På veien lurer du folk inn i ei feilforvalta næring, hvor gardbrukerne blir stadig fattigere og ikke skjønner hva som foregår. Så sitter du der med god lønn og pensjon. Der er det mye skam å utforske.
Jeg stilte spørsmålet delvis fordi jeg veit at du har lest Serotonin av Michel Houellebecq, som er den eneste romanen jeg kjenner til hvor hovedpersonen er en jordbruksbyråkrat som gir opp sitt eget liv samtidig som han erkjenner at tiltaksplanen han utarbeider for lokale aprikosbønder uansett er fåfengt i møte med konkurransen fra lavkostland.
Serotonin handler mye om én person og hans særegenheter, men om en har litt innsikt i jordbrukspolitikk, legger en merke til at boka går detaljert inn i hvor feilslått politikken er. Utviklingen i Frankrike Houellebecq beskriver, har mange likhetstrekk med det som har skjedd i Norge. Staten styrer jordbruket knallhardt i retning av økt industrialisering, samtidig som en veit at næringa ikke tjener på det og at befolkninga ikke egentlig ønsker det. Også i Frankrike er jordbruket effektivisert i hjel og sliter med enorm gjeld.
Mange sier at Norge skiller seg fra resten av Europa hva gjelder jordbrukspolitikk?
På den ene siden gjør vi det, på den andre ikke i det hele tatt. Innad i norsk jordbruk er det vanlig å overdrive forskjellen mellom Norge og utlandet. En snakker om at i utlandet er det store gardsbruk, industriell drift og slavearbeid, mens i Norge har vi små, idylliske, familiedrevne bruk. Problemet er bare at vi har de samme negative utviklingstrekkene. Fortellingen om Norge versus utlandet underkjenner at det er store forskjeller i hvordan jordbruket drives fra sted til sted. Man sammenligner Norge med det mest industrielle i Danmark eller Tyskland, men gjennomsnittlig bruksstørrelse i Sveits, Østerrike, Slovenia, Frankrike eller andre land som har fjell er ikke så veldig stor. Går du inn i en fjellandsby i Italia, vil du sannsynligvis finne flere typer mjølk enn du finner i en butikk på Lesja. Tendensen går i retning av å overidyllisere norsk og svartmale utenlandsk. Det er dessuten knappest noe argument mot endring i Norge å si at det er verre andre steder i verden.
Hva kan vi lære av for eksempel Sveits eller Østerrike, land som også har mye fjell?
Det er tre ting som kjennetegner jordbruket der, i hvert fall når det fungerer på sitt beste. Det ene er at tilskuddssystemet har tatt et oppgjør med volum. I Norge får en bonde tilskudd per kilo kjøtt eller liter mjølk, men i disse landene gis tilskuddene til riktig praksis, altså produksjonsmåter man ønsker å støtte. Det andre er en jordbrukspolitikk som ikke bare handler om jordbruket. I Norge får man av og til inntrykk av at jordbrukspolitikken er av og for bønder, mens i disse landene har man gått mer bort fra sektorpolitikk. Også andre får mene noe om hvordan jorda skal brukes og matproduksjonen foregå. Det handler om samfunnsoppdraget. Hvis formålet med jordbruket er å sikre beredskap, holde arealer i hevd og bidra til biodiversitet, må man diskutere mer enn kiloene og literne i butikken. Det tredje er at jordbrukspolitikken legger bedre opp til et mangfold av typer jordbruk, og da blir jordbruket bedre integrert i resten av samfunnet. I Norge har det vært et politisk mål at alle skal være heltidsbønder.
Det er vanskelig hvis du har et lite gardsbruk i Gudbrandsdalen.
Ja. Alternativet er at jordbruket kan inngå i et mangesysleri.
Jeg er ikke sikker på at alle forstår hva mangesysleri er.
Om jeg tar utgangspunkt i meg sjøl: Jeg har i norsk målestokk et lite gardsbruk på 90 mål. Gjennomsnittet for landet er 250 mål. Arealet, måten bruket ligger på i landskapet og klimaet gjør at jeg vanskelig kan produsere store nok volum til å få et årsverk ut av det i form av produksjon. På den andre siden er det ikke noe problem å skape et årsverk i form av arbeidsoppgaver; dem finnes det mer enn nok av.
Ja, det er ganske bratt, sånn jeg husker det, men ikke veldig. Og det er ikke langt til fjells, men et stykke på vei opp mot fjellet. Ganske typisk for Gudbrandsdalen.
Absolutt. For 30 år siden ville det vært et medianbruk for dalføret. I dag er det ikke det, for brukene blir større og større. Hvis du vil ha en mangfoldig produksjon, der du kan drive med grønnsaker, dyrehold, vedhogst og så videre, er det summen av alt som blir inntekta. Min store ambisjon med bruket er en såpass stor produksjon at jeg ikke trenger å jobbe mer enn 50 prosent med noe annet. Jeg har ingen drøm om å være her aleine 100 prosent av tida, for da klikker jeg. Det gjelder å holde produksjonen oppe, men likevel spe på med noe annet. I Sveits og Østerrike knyttes gardsdrifta ofte opp mot reiseliv eller læreryrket. Mye kan passe inn i kabalen. Dermed kan du opprettholde en del gardsbruk som ellers ikke ville overlevd. Ikke alle gardsbruk kan bli en heltidsjobb.
Mange bruker ordet «hobbybonde» som skjellsord. Det er kanskje ikke rom for mangesysleren i en verden hvor livet er enten arbeid eller hobby?
De færreste bønder regner timelønn, det er jo en livsstil. Begrepet «hobbybonde» idylliserer gardsdrifta som noe fint, samtidig som det skapes inntrykk av at penger ikke spiller noen rolle. Det er jeg skeptisk til, for mange i næringa har i lang tid akseptert veldig dårlig betaling. Nå sitter de igjen med minus. Det å være «hobbybonde» trenger ikke å være utelukkende negativt. Det kan bety en den daglige gleden å omgås dyr, for eksempel.
Å si «hobbybonde» blir ofte en hersketeknikk.
Ja, og som regel ender det opp med at hobbybøndene må krumme ryggen når de sammenlignes med satsningsbøndene, de som får støtte fra Innovasjon Norge og bygger fjøs til 15 millioner og regnes som ordentlige bønder. De som driver to mål med grønnsaker og har 15 geiter og ti kyr er hobbybønder.
Hvis du skulle ha gått til Innovasjon Norge og bedt om 15 millioner kroner, hva ville du ha måttet gjøre da?
Jeg gikk til Innovasjon Norge, men ba ikke om 15 millioner. Jeg ville bygge fjøs til to millioner. Da fikk jeg beskjed om at så liten produksjon ville de ikke være med på. Det de kunne støtte var et fjøs til åtte-ni millioner med plass til 40 mjølkekyr. Men jeg har ikke grasareal til å fôre 40 kyr, så da må jeg leie arealer. Det som da skjer, er at Innovasjon Norge og Tine lager en driftsplan som tilsynelatende lønner seg. Det er ikke mjølking av kyr som skal finansiere fjøset, men for det første at jeg har full jobb utafor gardsbruket og kan låne med det som sikkerhet – og for det andre at kona mi også har full jobb. Jeg ble også spurt om jeg hadde en far eller en annen slektning som snart skulle pensjoneres, og som kunne jobbe et fullt årsverk gratis på gardsbruket. For å få bygd fjøset skal det altså lånes en haug med penger fra andre samfunnssektorer, så skal det legges ned ubeskrivelige mengder arbeid og til slutt skal ingen få betalt.
Hvor lang tid må du regne med at det tar før lånet på fjøset er nedbetalt?
30 år – og da må du ha et nytt fjøs.
Nemlig.
Hadde det blitt nedsatt en granskningskommisjon som skulle se på norsk jordbrukspolitikk, matberedskap og måten en investerer og finansierer stordrift på, så ville hodene rullet. Her har politikerne med viten og vilje vedtatt ei linje som har ført jordbruket ut i et økonomisk uføre som er helt prekært. Vi har sett bondeopprøret, hvor folk legger fram tall på at de jobber 4000 timer i året til en timelønn på under 100 kroner. Disse gardbrukerne kalles framtidsbønder.
Det kom en rapport fra Riksrevisjonen om dette for noen år siden.
Den kom i 2010, da Jørgen Kosmo var riksrevisor. Rapporten var svært tydelig på at virkemidlene i jordbrukspolitikken ikke er egnet til å nå målsettingene. Den ble lagt i en skuff og aldri sett på igjen. Når politikere snakker om jordbruket, vil alle stort sett det samme. De snakker om å ta landet i bruk og verdien av små og mellomstore gardsbruk. Enigheten er et varsel i seg sjøl om at noe er galt, for alle vet hva som er riktig å si, selv om ingen gjør det som er riktig å gjøre. Ingen politiker ville sagt: «Nå er det jammen på tide å senke sjølforsyningsgraden!» eller: «Utviklingen med jordbruksarealer som tas ut av drift går altfor seint!»
Hvorfor er det viktig med sjølforsyning?
En kan stille spørsmålet: Hvorfor har vi jordbrukspolitikk? Svaret er sjølforsyning. Jordbrukets samfunnsoppdrag er knytta til beredskap og hva man gjør politisk for å skaffe til veie en nødvendighetsvare som mat. Mat, medisiner og energi er elementære nødvendigheter. Ingen påstår at norsk sjølforsyning skal være 100 prosent.
Hva slags prosentandel er realistisk?
Nå er sjølforsyningsgraden i Norge, hvis man korrigerer for import av kraftfôr, rett under 40 prosent. Vi er blant de landene i verden som har dårligst sjølforsyningsgrad, og har dessuten krevende dyrkingsforhold. Kommer vi opp til 50 prosent, høres endringen kanskje liten ut, men det ville vært en stor bragd. I Storbritannia eller Tyskland ville alarmen gått hvis de kom under 60 prosent sjølforsyning. Tre land i den vestlige verden skiller seg ut i jordbrukssammenheng: Norge, Sveits og Japan. Alle har veldig lite dyrkbart areal og en relativt rik økonomi som samtidig er ganske åpen. Disse tre landene eksporterer veldig lite jordbruksprodukter, mens land som Brasil og USA eksporterer veldig mye.
Medisiner er vi heller ikke sjølforsynt med.
Nei, og vi har ikke helt kontrollen på energi, heller. Beredskapstenkninga som ligger til grunn for jordbrukspolitikken gjenspeiles ikke i virkemiddelbruken. Vi bygger ned beredskapen. Det å til enhver tid skaffe nok mat er en kjempekrevende oppgave. For mye mat er også et problem, for overproduksjon er sløsing med kapital, arbeidskraft og ressurser. Det er dessuten en gjeldsspiral knyttet til overproduksjon. Det å treffe slik at en ikke produserer for mye mat med utgangspunkt i importert råvare er vanskelig.
Du og Espen Løkeland-Stai har gitt ut to bøker med kjøtt i tittelen: En nasjon av kjøtthuer og Mellom bakkar og kjøttberg. En kan få inntrykk av at dere har noe imot kjøtt. Det stemmer vel ikke helt?
På ingen måte, men politikken legger opp til at det skal produseres for store volum av kjøtt. Hvis en skal peke på en bestemt produksjon i Norge som virkelig uttrykker volumstyringa, så er det kyllingproduksjonen. På begynnelsen av 80-tallet ble kylling sjelden spist i Norge.
På den tida var jeg guttunge. Jeg husker den helstekte kyllingen, varm fra butikken, som eksklusiv lørdagsmat. Samtidig fikk pizzaen stor utbredelse.
Kylling var staselig mat. Fram til langt ut på 90-tallet utgjorde kylling en liten del av nordmenns kjøttkonsum. Vi har gått fra to kilo i året per person til 20, en vanvittig vekst. Kyllingkjøttet har ikke erstattet annet kjøtt, det har kommet i tillegg. I bøkene tar Espen og jeg et oppgjør med ideen om at man skal produsere mer for å spise mer uten å ta hensyn til hva slags økonomi det gir, hva slags ressursgrunnlag det krever og hva slags jordbruk det fører til. Kyllingproduksjon i Norge er i økende grad basert på importert fôr.
Og i tillegg på importerte dyr.
Ja, det er blitt en næring som er helt frikobla fra norsk jordbruk. Hvis jordbruk er bruk av jord, er det langt ifra sikkert at kyllingproduksjon i Norge er norsk jordbruk.
Er det mer riktig å kalle det fugleoppdrett?
Jeg kaller det videreforedling av importert fôrråvare. Hvilke naturgitte forutsetninger har Norge for å delta i en konkurranse på det feltet?
Mange sier at det er bedre at arbeidsplassene knyttet til å ale opp kyllingene ligger i Norge enn i andre land.
Det er en logisk argumentasjon, men ikke særlig sterk. Denne videreforedlingen gir ikke særlig mange arbeidsplasser, og ofte utfører underbetalte østeuropeere oppgavene. Dessuten blir utviklinga beskrevet som respons på et forbrukerkrav, men veldig mye av økninga i kyllingkjøttkonsumet forklares av politiske tilrettelegginger. Det er for enkelt å skylde på forbrukerne. Dagligvarebransjen og jordbruket tenker på den som kjøper mat i Norge som ganske tjukk i huet.
Dette minner meg om et bibelvers: «Salige er de som er tjukke i huet, for de skal kjøpe Pizza Grandiosa for 30 sølvpenger.»
Den dumme forbrukeren blir brukt og misbrukt hele tida. Én forestilling dagligvarebransjen har klart å selge inn er at de er forbrukernes frontkjempere. Samtidig finnes det knapt dagligvarekjeder som reklamerer med kvaliteten på maten. Både i Norge og internasjonalt har maktkonsentrasjonen siden 90-tallet vært vanvittig, noe som særlig har konsekvenser for fordelingen av verdiskapingen fra matproduksjonen. Hvis du ser på Kapitals liste over de ti rikeste personene i Norge, ser du at nesten halvparten har bygget formuen sin på dagligvarehandel. Politikken har lagt til rette for at makta skal samles på få hender. Bøndene får skylda for at maten er dyr, men sitter igjen med en stadig mindre del av fortjenesten. Jordbruket selger råvarer ut i markedet for oppimot 30 milliarder kroner årlig, mens verdien av den omsatte maten i butikk er på nærmere 200 milliarder. Bønder får altså i underkant av 15 prosent av salgsverdien. Presset på råvareprisene gjør at bonden får en stadig mindre andel av inntekta fra salg av mat og en økende andel fra statlige tilskudd. Det blir sagt at tollvern fører til høye dagligvarepriser, men også dopapir, tannkrem og sjampo koster mer i Norge enn i andre land, og det er ikke tollvern på disse varene. De høye prisene skyldes at dagligvarekjedene ikke selger så billig de kan, men så dyrt de kan. Samtidig som mange bønder er på konkursens rand, legger matindustrigiganten Orkla fram sitt beste årsresultat noensinne. De som tjener aller mest på tollbeskyttelsen og tilskuddsystemet i dag er Norgesgruppen, som lever av å selge billigmat med en enorm avanse. Men de kan fort bli et offer for sin egen suksess. Dagligvarebransjen utarmer norsk jordbruk. På sikt kan de ende med at de ikke lenger har norsk mat å selge i butikkene.
Er forbrukerens rolle i matpolitikken i endring?
Den dumme forbrukeren blir en sjøloppfyllende profeti. Fordi forbrukeren er tjukk i huet og bare tenker på pris, tilbys forbrukeren billig mat som er billig. Da velger forbrukeren mat etter pris. De siste 100 årene har det vært to store endringer i norsk jordbrukspolitikk. Den ene kom i 1935 med kriseforliket, den andre i 1975 med opptrappingsvedtaket. Begge gangene er viktige forklaringer av endringene at noen andre enn jordbruket tar eierskap til jordbrukspolitikken – og til samfunnsoppdraget som næringa skal utføre på vegne av andre.
Du mener at mange aktører i næringa blir overkjørt av et maktsjikt i jordbruket?
En av årsakene til at norsk jordbruk har havnet i ei så djup krise, som blir veldig synlig når det dukker opp pandemi, strømsjokk eller drastisk økning i kunstgjødselprisen, er at jordbrukets ledere og organisasjoner til enhver tid har delt myndighetenes virkelighetsbeskrivelse. Næringa er ikke en kritisk nok aktør inn mot jordbrukspolitikken. Oppmerksomheten rettes mot detaljer, vesentlige og uvesentlige. Detaljdiskusjonen skyver unna andre som er interessert i temaet.
Detaljdiskusjoner – sånt som hvordan en balanserer satser for tilskudd på flatbygdene på Østlandet kontra bratte fjellsider på Vestlandet?
Diskusjonen føres innafor systemet, i stedet for at debatten handler om hva samfunnet vil med jordbrukspolitikken. Jordbruket sjøl har vært den største agitatoren for å ivareta dagens system, med jordbruksforhandlinger og samvirker og så videre, fordi man snakker om systemet som om det fungerer. Jordbrukets ledere stiller velvillig opp når myndighetene vil snakke om systemets fortreffelighet.
Hvis man skulle gjort en reell endring, ville den måtte være dyptgripende og blitt svært kostbar. Hva skjer med dem som allerede har et lån i timillionersklassen på fjøset hvis kraftfôret skal bli en god del dyrere? De sitter jo i saksa allerede.
Det brukes for mye kraftfôr i Norge. Det fører til at grasarealer går ut av drift. Mange har bundet opp produksjonen til et stort volum som er avhengig av at prisen på kraftfôr er lav. Det er etablert en lang rekke gardsbruk med altfor mange dyr i fjøsene, sett opp mot de grasproduksjonsarealene som bruket har til rådighet. Ser du på norsk mjølkeproduksjon i dag, er i gjennomsnitt halvparten av fôret kraftfôr. Gardbrukeren trenger ikke jorder når det uansett kommer en lastebil med fôr.
Samtidig er utmarksbruken under press. Mange vil heller at utmarka skal brukes til fritidsaktiviteter. De vil ikke ha kyr og sauer som bæsjer ved hyttefeltene.
Jordbrukets høsting av utmarka er gått kraftig ned. Utmarksarealene har stor verdi også for andre enn bonden. Jordbruk er fanging av solenergi via graset. De fleste hyttefelter i Norge bygges i sørvendte områder i fjellet, hvor graset gror best og det gir mest mening å ha beitedyr. Ta for eksempel min gard: Hvis jeg blir med på en ny reguleringsplan her i Øyer kommune, og skiller ut 30 mål av min tomt, som kan bli til 20 hyttetomter, så kan jeg tjene mer enn jeg noen gang kommer til å gjøre på hele garden, uansett hvor mye og hvor lenge jeg jobber.
Det er et kraftig insentiv til å slutte med jordbruk.
Nettopp. Da vil jeg gå bort fra å bruke jord til å eie og selge jord. Økonomen Erik Reinert har sammenlignet hytteøkonomien med organdonasjon. Du kan tjene penger, men det bygger ikke helse. Over tid øker konfliktpotensialet mellom hyttefolk og gardbrukere, for bønder som fortsatt holder husdyr må stadig utvide, noe som i neste ledd betyr større dyreflokker nært hyttene. Færre har husdyr og flere har bare eiendom. Før var normen husdyr med eiendom.
Man legger ned gardsbruk, slik at jordbruket sysselsetter færre. Da blir det lengre og lengre mellom hver yrkesutøver, slik at det blir stadig vanskeligere å ha et faglig og sosialt nettverk rundt gardsdrifta.
Arbeidsmengden gjør uansett at du ikke har tid til noe faglig-sosialt miljø. Økonomien er så ræva at det ødelegger for både folk og fe. Det er kanskje litt vanskelig å si ifra om at det er krise i norsk jordbruk, for en kan jo få inntrykk av at det alltid er krise. Det nye nå, det som virkelig brenner, er at vi har en internasjonal verdenssituasjon med mye usikkerhet, og det er lite som tyder på at det framover vil være like enkelt å kjøpe mat på verdensmarkedet som for ti år siden. Den gangen var det 60-åringer med vond rygg og nedråtnede fjøs som la ned. De som gir seg i dag er friske førtiåringer med flunkende nye fjøs. De har ikke råd til å fortsette. De jobber vanvittig mye og har utsikter til å ende opp som minstepensjonister. Disse bøndene har gjort akkurat det som politikken forteller dem.
Hva kan en gjøre med dette?
Grunnplanken må være å få på plass en argumentasjon for hvorfor vi har jordbrukspolitikk. Vi har ikke jordbrukspolitikk for at bønder skal ha noe å drive med.
Jordbrukspolitikken begrunnes også med sysselsetting og spredt bosetting i distriktene.
Ja, og det fungerer ekstremt dårlig. Vi må ha en breiere diskusjon om hva vi egentlig har oppnådd. Du får aldri noen innad i jordbruket til å innrømme det, men realiteten er at norsk jordbrukspolitikk er en fiasko. Vi er ikke i nærheten av å oppnå noe av det vi sier vi skal få til. Skal en løse et problem, må en først erkjenne at problemet finnes. Men jeg ser også positive trekk, hvor andre aktører engasjerer seg i jordbrukspolitikk. I lokalsamfunnet på Otta er det engasjement for det lokale slakteriet, som skaper arbeidsplasser. Reiselivet ser verdien av et landskap som holdes i hevd. Jordbruket trenger allianser, men ofte har det vært slik at når jordbrukets ledere søker politisk samarbeid, så skal alliansen gå ut på at for eksempel fagbevegelsen skal støtte jordbrukets politikk – og så stopper det der. Det er lite som er mindre engasjerende i en allianse enn å bli fortalt hva du skal støtte. Andre må inviteres inn for å lage jordbrukspolitikk.
Bør flere være sysselsatt i jordbruket for å utføre kroppsarbeid?
Hvis målet er å øke sjølforsyninga, må det dyrkes flere planter i Norge, som spises enten av folk eller av dyr. Det å bestemme seg i forkant for hvor mange som skal jobbe i næringa, blir feil inngang. Sysselsettinga blir et resultat av at du når målet. Tenk om vi kunne fått en jordbrukspolitisk tenketank som besto av NHO Reiseliv, Folkehelseinstituttet, dagligvarekjedene, naturvernbevegelsen, Forsvaret – som kunne se jordbruket kobla til andre sektorer, hvor jordbrukspolitikken faktisk får store ringvirkinger for både lokalsamfunn og storsamfunn. I dag hevdes det uten videre at jordbruket har ringvirkninger lokalt, men det er hvilken type jordbruk du driver som avgjør ringvirkningene. Bygger du et stort betongfjøs på Lesja hvor alt fôret skal fraktes fra andre steder og hvor servicebedriftene holder til på Jessheim, har det knapt lokale ringvirkninger.
I mange tiår har det reelle hovedformålet med jordbrukspolitikken vært at maten nesten ikke skal koste noe. Politiske endringer vil med stor sannsynlighet føre til at maten koster mer enn i dag.
Alle innvidde skjønner at de politiske virkemidlene fører til store volum og lav pris i butikken, men det er ingen som sier det høyt. Det er et stort behov for ærlighet i jordbruksdebatten. Ønsker man billig mat produsert på importert fôr, så må man argumentere for hvorfor det er bra.
Hva tenker du når du ser en typisk norsk jordbruksreklame?
Jeg ser veldig ofte noe som er noe annet enn ærlig: Reklamer for Tines meieriprodukter med mjølkekyr på beite, men veldig lite av fôret til ei mjølkeku er beite. Det er et idyllisert bilde. Idealer er bra, men Tine sjøl legger til rette for en utvikling med stadig mer kraftfôrforbruk inne i fjøsene. De sier én ting, men gjør noe annet. Heller ikke Tine er oppdatert på hvor langt debatten er kommet der ute i samfunnet, hvor man ser med kritisk blikk på jordbruket.
Det er særlig det å spise kjøtt som utsettes for kritiske blikk.
Mitt standpunkt er at vi bør spise mindre kjøtt – det er bare fordeler med det. Vi har aldri spist så mye kjøtt som i dag. Sammenligner vi vårt kosthold med våre besteforeldres, kan vi nærmest si at de var vegetarianere. Når vi først skal spise kjøtt, bør vi spise mer fra dyr som spiser gras og mindre fra dyr som spiser kraftfôr. Problemet er at vi ikke diskuterer denne typen justeringer, for ordskiftet tas over av ekstreme veganere som vil at ingen skal spise kjøtt. Lite av den moderne veganerkosten kan produseres i Norge. Mye av veganerkosten i dag består av importerte grønnsaker som dyrkes i høyindustrielle produksjonssystemer. På motsatt side finner vi dem som mener vi bør spise kjøtt til vi dauer. Da det var overproduksjon av svinekjøtt for noen år siden, argumenterte enkelte for at det var om å gjøre å spise mest mulig svin. Kjøttspising er også blitt en symbolsk markering i en debatt om maskulinitet, som egentlig handler om ganske mye annet. «Ekte nordmenn spiser kjøtt» brukes som slagord, men det er helt unorsk å spise slike enorme mengder kjøtt. Likevel må vi som bor såpass langt nord ha drøvtyggere som omdanner gras til menneskemat gjennom meieriprodukter eller kjøtt. På den andre siden kunne vi dyrket mye mer grønnsaker. Det er kombinasjonen av disse to som utgjør sjølforsyning.
Hva tenker du om den pågående debatten om rødt kjøtt og klima?
Også den handler for mye om volum og for lite om produksjonsmåte. Måtene man produserer kjøtt på kan være mer og mindre klimavennlige. Knyttes produksjonen til grunnlaget på et gardsbruk, hvor en får til et kretsløp av energi og utslipp, blir det mer bærekraftig, fordi produksjon basert på gras er bedre enn produksjon basert på kraftfôr. I stedet har vi diskusjoner hvor en gjør metan fra kyra om til CO2-ekvivalenter og later som om kyra raper karbon. Det blir vi ikke klokere av.
Du skal ikke snakke lenge om sjølforsyning i Norge før noen spør om ikke også fisk er mat.
Fisk er mat. Fisk er sunt, godt og inneholder viktige næringsstoffer. Men regner du kalorier, inneholder ikke fisk så mye. Har du én handlekorg full av fisk og en annen med brød, er det helt ulike kalorimengder. En kan la seg lure av mengden fisk, for en del tror at vi i en krisesituasjon kan spise all fisken vi eksporterer. Men veldig mye av eksporten kommer fra oppdrettsanlegg hvor fisken fôres med importert soya. Det ville vi ikke fått tak i en låst situasjon. Selv om vi har tilgang til fisk over nesten hele landet, og det sikkert ville være sunt å spise mer, finnes det også grunner til at vi trenger høyt kaloriinnhold. Under andre verdenskrig spiste mange fisk til alle dagens måltider. Likevel utgjorde fisk i underkant av ti prosent av kaloriinntaket. Tidligere i diskusjoner har jeg prøvd å være smart ass og stille spørsmålet: Hva var det Terje Vigen rodde over Skagerrak for å hente?
Det var kanskje fisk?
Sjølsagt var det ikke fisk! Han bodde ved kysten og kunne fiske til han spydde. Han rodde av gårde for å hente tre tønner bygg til familien. Nå er jo ikke Ibsens dikt om Terje Vigen en dokumentar, men det beskriver hungersnøden under Napoleonskrigene med blokader og forsyningssvikt. Fisk brukes ofte på en historieløs måte i sjølforsyningsdebatten.
Det kan høres ut som om du er veldig bekymra for krig.
Jeg bekymrer meg for hvordan vi i Norge tidvis har et naivt syn på hvordan andre land prioriterer. I forholdet til EU og stormakter kvier vi oss ofte for å synliggjøre egen posisjon. Det blir på en måte noe illegitimt ved å ivareta sine egne interesser. Sånn er det ikke i andre land. Når situasjonen krever det, vil mange land – særlig de som strever med uro blant befolkningen – alltid prioritere egen befolkning. Det gjelder energi, medisiner eller mat. Mat er en nødvendighetsvare som mange land har en svært lav terskel for å innføre streng politikk for. I Norge har vi ikke den mentaliteten inne, for vi har mye og billig mat. Når vi veit at verdenssituasjonen kan endre seg raskt, er det viktig å tenke beredskap. Det betyr ikke at du skal gå rundt og hele tida tenke at det blir krig. Det betyr at vi skal tenke gjennom hvilke områder i samfunnet beredskap trengs. Risikoen blir ekstremt høy i det øyeblikket man ikke klarer å skaffe nødvendige matvarer.
