Nye netteksklusive tekster hver uke. Tegn abonnement og få fire papirtutgaver i året

LITTERÆR FORSYNING: Der er ingen opbyggelighed tilbage i hverken samfundet eller litteraturen. Vi er blevet os selv nærmest, mener forfatteren Lars Frost.

Lars Frost må væk. Væk fra storbyens «ikke så muntre fortove» og ud på landet. Stort set hele 2014 har han boet på Langeland; dér hvor «jeg ikke generer så mange med mit dårlige humør», som han for nyligt sagde til Information.

For det står ikke godt til med det danske samfund. Faktisk kan det ikke blive meget værre, mener Frost, som i 00’erne opnåede stor anerkendelse med »velfærdstrilogien«: Smukke biler efter krigen (Gyldendal, 2004), Ubevidst rødgang (Gyldendal, 2008) og Skønvirke (Gyldendal, 2011). Senest har han udgivet Kongskilde NS 5100 (Gyldendal, 2013), der under genrebetegnelsen «komedier» jonglerede med kønsrollerne, og nu er han så blandt meget andet ved at skrive om moderkærlighed og folkeskolen, som er et af de steder, hvor den ideologiske kamp i øjeblikket finder sted.

Lars Frost. Kilde: Privatfoto

Lars Frost. Kilde: Privatfoto

På den måde lever han godt op til Johannes Riis’ ønske om, at forfatterne skal forsyne politikerne med mere litteratur. Men Frost giver, da vi møder ham på en gammeldags bodega i indre København, ikke meget for Gyldendal-direktørens opfordring, der for ham at se er noget sludder. For ti år siden, for 20 år siden!, var kritikken præcis den samme, hævder han. 

Var der noget bestemt, du ønskede at opnå med velfærdstrilogien?

– Først og fremmest skulle det aldrig have været en trilogi; den skulle egentlig have fyldt fire udgivelser. Jeg bryder mig ikke om trilogier, de har for mange religiøse konnotationer – et triptykon! Tanken var at skrive om fire tider: Nutiden i Smukke biler efter krigen, fortiden i Ubevidst rødgang og fremtiden i Skønvirke. Altiden mangler jeg at skrive. Jeg ville skrive om frihed – og så kom det også til at handle lidt om ideerne bag velfærdssamfundet. I Smukke biler efter krigen bliver friheden hægtet op på idéen om turisten, en figur jeg har forfulgt i alle mine bøger. Jeg fik selv den frygtelige epifani, at jeg var begyndt at opføre mig som turist i mit eget land. Jeg følte mig meget fremmed, og jeg opdagede, at jeg og folk omkring mig var begyndt at tage de vaner, vi praktiserer som turister, med hjem.

– Hvad tænker du konkret på?

– Den dobbeltmoral – dobbeltmoral er et frygteligt udtryk – den mangel på anstændighed!, vi udviste som turister, tog vi med hjem. Det er f.eks. kommet til udtryk, efterhånden som der kom flere og flere tiggere til i gaderne. Jeg har i hvert fald oplevet, at jeg pludselig accepterede det. Det er uhyggeligt så mange, der kan ligge i en gade, uden at man lægger mærke til dem, hvis man har øvet sig en lille smule i at kigge den anden vej. Man kan blive utrolig blind over for elendighed, og det har turister i mange årtier været enormt dygtige til. Det har jeg også selv, når jeg har været ude at rejse, men når man tager det med hjem, så er det helt galt!

– I Smukke biler efter krigen kritiseres den forestilling, at man skulle blive klogere af at tage ud i verden.

– Det er uhyggeligt, at folk skal rejse helt til Indien og opleve ekstrem fattigdom for at forstå, hvor overprivilegeret vi lever i Danmark. Og at der er noget helt galt i verden. Folk har så forbandet travlt. De ser ingenting til hverdag, på vej til arbejde, i supermarkedet, undervejs i den offentlige transport. De ser ikke op. De føler sig selv og deres puls og pisker gennem samfundet, som om det var en forhindring. Men her leves livet altså – man kan se det, hvis man gider kigge efter. Folk rejser langt for at opdage ting, der foregår om ørerne på dem til hverdag. Eller børn! Jeg kan ikke forstå, at man skulle blive klogere af at få børn. Der er masser af mennesker i denne verden, som ikke har børn. Børn er selvfølgelig en stor del af sine forældres liv, men det er så det. Hvorfor skulle man blive et bedre eller klogere menneske af at skifte en ble? Er det en livsændrende oplevelse? Ja, det er det vel. Men dem er der sgu mange af. Ikke at få børn er en anden livsændrende erfaring.

– Du siger det ikke ændrer ens liv at få børn?

Smukke biler efter krigen. Kilde: Gyldendal

Smukke biler efter krigen, Gyldendal, 2004.

– Da jeg skrev Kongskilde NS 5100 læste jeg et interview med en af de her 28–32-årige kvinder, som hele deres ungdom har levet udelukkende for fornøjelse og karriere. Sande hedonister! One night stands, dyre cocktails på stupide mænds regning, gratis uddannelse på velfærdsstatens regning, ferier på forældrenes regning, et skønt liv i en forældrekøbt lejlighed – nu har hun så ændret livsstil. Hendes liv er blevet beriget med en kæreste, der tjener godt, har pensions­opsparing, og nu også et barn. Og så har hun lige pludselig opdaget, at der er andre end hende selv i verden. Det er udelukkende på grund af det her barn, som hun føler, at hun skal passe på. Så opdager hun pludselig, at trafikken er farlig! Men det er hende selv, der har cyklet rundt derude til fare for andre, før barnet kom: Uden lys, hamrende stiv. Det er hende selv, der er den uhyggelige onkel i det danske samfund, det er hende selv, der har brændt alt det olie af på sine turistrejser til Costa del Sol. Det er hende selv, der er den hvide haj i det her farvand. Men hun ser ikke sig selv som en del af problemet – hun ser sig selv som en helt! En helt der har lært af livet, og er kommet videre. Jeg er nødt til at spørge mig selv: Hvor længe kan man få lov til at være dum og naiv i det her samfund? Meget længe. Og for pokker, jeg siger mor og kvinde, fordi jeg er en vred mand, men det gælder jo forældre af begge køn. Fædrene er hverken værre eller bedre. De er nøjagtigt lige sådan. Er det det, der hedder forældre? Ja, det er det vel.

– Men er hun ikke netop billedet på en, som er blevet klogere af at få børn?

– Det er hun ikke. Hun ser stadig kun sig selv. Hun ser kun de andre, når de udgør en fare eller en forhindring i hendes åndssvage lille liv. Hun ser dem kun, fordi hun har et barn at tage sig af. Derfor begynder hun at ødelægge den danske folkeskole indefra ved at engagere sig i forældreråd. Hun engagerer sig i lokalpolitik og får ryddet Vesterbro for alle de problematiske eksistenser, der truer hendes småborgerlige tilværelse, som hun i virkeligheden bedre ville kunne udleve i et forstadskvarter end her i byen. I byen er det meningen, at der skal være liv, fest og glade dage og plads til mennesker, som er faldet igennem sikkerhedsnettet og nu ligger og raller på gaden – for hvor fanden skal de ellers ligge og ralle, når nu ingen gider hjælpe dem op? Men dem er der ikke plads til i hendes verden. Hun er ikke blevet klogere, hun er bare blevet bange og angst for noget, som hun ikke længere forstår. Hun ser uanset aldrig sig selv som en del af problemet.

Lars Frost. Kilde: Gyldendal

Lars Frost. Kilde: Gyldendal

– Ser vi dette komme til udtryk andre steder?

– Folkeskolen! Inden for stort set alle andre offentlige instanser ville man sige, at der skulle være et eller anden form for armslængde­princip. Men lige præcis med børneopdragelse og folkeskolen er det forældrene, der sidder og styrer. De er fuldstændig inhabile. Det, som de først og fremmest ikke kan forstå, er, at vi har en folke-skole. Det er ikke børnenes eller forældrenes skole. Det er samfundets skole. Det er også min skole – jeg som ingen børn har. Det er mit samfund, som den skoles elever skal bygge. Det er de forkerte ting, der bliver undervist i, det er de forkerte energier, der bliver styrket i det enkelte barn, fordi forældrene ikke vil have samfundsborgere. De vil have, at deres enkelte barn bliver en stjerne. Denne stjernekultur i børne­opdrag­elsen er fuldstændig undergravende for det danske samfund, og det er en af grundene til, at den såkaldte sammenhængskraft forsvinder. Den smuldrer, fordi børnene ikke bliver opdraget til, at de skal have respekt og tage ansvar for andre mennesker. Nej, hun er ikke blevet klogere. Det er kraftedeme sent som 32-årig, at opdage at der er andre mennesker i verden, end hende selv. Det er da pinligt, men hun bliver overhovedet ikke pinligt berørt over det. Tværtimod. Hun bliver pludselig harm på den verden, hun har været med til at sætte i gang. Det er en af grundene til, at jeg har lyst til at flytte. Jeg skal væk. Jeg skal være turist et andet sted, så jeg kan slappe en lille smule mere af.

– Du er blevet kritiseret for at pege fingre af middelklassen. Hvad tænker du om den kritik?

Allermest undrer det mig at vi kan glemme, Linhardt og Ringhof, 2001.

– Det er sket, at jeg er blevet slået i hovedet med Leif Panduro – hvorfor blive ved med at gentage hans kritik? Jeg kan vældig godt lide Panduro. Det kan da sagtens ske, at jeg gentager hans pointer, men det er jo for pokker fordi, jeg synes de pointer skal gentages, at der brug for, at det er nødvendigt at gentage de pointer. Og det er det tragiske. Hvad rager det noget eller nogen, om jeg imiterer Panduro? Jeg kan lide hans måde at udstille den småborgerlige, danske selvgodhed på. Jeg synes det er voldsomt trist, at det stadigvæk er nødvendigt at skrive sådan om middelklassen, og det er sgu besynderligt, at det stadig kan provokere. Du altforbarmende. Det er da skønt, når folk provokerer nogle kassetænkende mennesker. Jeg kan ikke skrive som Yahya Hassan, men jeg kender problemet han beskriver fra en anden side. Han har ikke monopol på sandheden, for der er også en sandhed fra den anden side. Den blege side. Den side, hvor man i lige så høj grad er blevet ramt af Dansk Folkepartis kassetænkning. Vi blege er jo også blevet puttet i en kasse og gjort til noget, rigtig mange af os ikke har lyst til at være. Vi mænd bliver sat i kasse. Vi forfattere bliver sat i kasse. De fleste af os har stadig ikke lyst til at tænke på os selv som Dansk Folkeparti tænker på os, de rigtige danskere. Jeg føler mig ikke dansk på deres måde.

– Johannes Riis sagde i Vagants interview med ham, at danskheden på én gang lider af mindreværdskomplekser og storhedsvanvid. Har han ret i det?

– Ja, det er da sikkert sandt – men hvem gør ikke det? Det er det, vi lærer af vores litterære klassikere, og nu måske også vores tv-klassikere, eller hvad der nu bliver af 1864, der blev vist for nylig. På en måde handler Klaus Rifbjergs Den kroniske uskyld (1958) og Tom Kristensens Hærværk (1930) også om det: Mindreværd og storhedskompleks. Selvretfærdighed og manglende overskud og omtanke for andre mennesker.

– Drejer dit forfatterskab sig også om det?

– Det gør det nok langt hen ad vejen. Det handler ikke mindst om ugidelighed, at vi lader det stå til og ikke rigtigt orker noget. Det er en gammel kliché. Vi ved, at hvis det regner, bliver valgprocenten lavere. «Det går jo nok,» siger vi til os selv. Eller: «Der må vel være andre, mere kvalificerede folk, som har tid til at tage sig af det her!» Danmark skal nok klare sig, og vi har også ressourcer nok til at bygge en høj mur, hvis havene stiger og flodbølgen kommer. Vi har også penge nok til solcreme. Kan I huske ozon-krisen? Det var vel i 80’erne og 90’erne? Det lykkedes verdenssamfundet at løse problemet, men hvorfor? Fordi problemet kunne løses, uden at det havde indflydelse på vores – Vestens – livsstil. Nogen opfandt en anden, ufarlig drivgas, og så var det ordnet. Mere eller mindre. Men den klimakrise, vi står med nu, kan ikke kun løses ved hjælp af ny teknologi. Vi slipper ikke for at ændre vores livsstil, vores forbrugsvaner. Og det gider folk ikke! Så vil de hellere dø! Det er udtryk for en helt absurd dovenskab og angst for forandring. Og dumhed.

– Er du ikke også en lidt doven forfatter? I både Allermest undrer det mig at vi kan glemme (2001) og Kongskilde NS 5100 (2013) har du «udhulet» andre forfatteres værker og brugt deres indholdsfortegnelser, og i stort set alle dine bøger anvender du sætninger fra andre værker.

– Det er en af poesiens grundideer: Den uventede effekt af sammenstødet mellem umage elementer. I Allermest undrer det mig at vi kan glemme udhulede jeg På vej mod en ny roman af Alain Robbe-Grillet. Det gav en ramme. I den ramme kunne jeg diskutere mere frit, hvad fanden vi skal stille op med romanen og litteraturen. Jeg kan godt lide ideen om at forgifte læseren med et flot rødt æble. Som i Snehvide. Men uanset hvad, prøver jeg at præsentere læserne for nogle figurer, med nogle problemer, som de kan have sympati for og gerne vil være ligesom. Disse typer er ofte tomme skabelonsfigurer med få karakteristika, som læseren kan træde ind i. Hvis man så kan spejle sig i den figur, må man gerne stille og roligt blive lullet i søvn. Eller ligefrem lade sig forføre af de her figurer og det her sprog. Når personen i romanen så bliver vred eller bitter, må man også gerne tænke: «Det er kraftedeme også for galt! Hvordan kan det være at de bare får lov til at reklamere for homoseksualitet med Gay Pride i Reykjaviks hovedgade. Hvorfor skal de altid gå med pikken forrest? Hvad nu hvis jeg gik ind på en bar og råbte: Kvinder, jeg er hetero, giv mig noget»? Sådan cirka argumenterer på et tidspunkt Lasse i Smukke biler efter krigen. Og så håber jeg, at det bliver klart, at min figur er overfladisk og temmelig sexistisk. Så håber jeg, at læseren forstår, at den person, de på et tidspunkt har holdt af, faktisk bare er en idiot, og så håber jeg, at læseren ser tilbage på sig selv og tænker: Hmm! Det er meget banalt.

– Hvordan har læserne reageret på det?

– Nogen gang bliver det vist lidt svært for anmeldere og måske også menige læsere at skelne mellem figurerne i bogen og bogens forfatter. De kan komme til at tænke, at det er mig, der er bitter og sexistisk. Men det gør mig ikke det store. Jeg kan også selv have svært ved at skelne nogen gange. Jeg kommer til at leve mig alt for meget ind i de her skriveprojekter.

Kongskilde NS 5100. Kilde: Gyldendal

Kongskilde NS 5100, Gyldendal, 2013.

– I Kongskilde NS 5100 udtaler jeget, at han savner temperament blandt yngre, kvindelige forfattere som Amalie Smith, Ida Marie Hede, Josefine Klougart. Han forstår ikke, hvad de vil med deres litteratur?

– Kongskilde er en bog, der blandt andet handler om temperament. Og jeg kan godt forstå bogens kritik – et stykke hen ad vejen. At jeg reagerer på deres litteratur, skyldes formentlig, at jeg havde mange af de samme idéer som ung. Men jeg blev træt af dem. Det var for let. Det var en leg med LEGO-klodser, og der er altså også noget, der er alvor!, tænkte jeg. Jeg synes, det er fint, at fortælleren i Kongskilde NS 5100 hidser sig lidt op over deres litteratur.

– Du mener ikke, at de ikke investerer nok?

– Jeg er sikker på, at der bliver investeret en masse, men det kommer bare ikke til udtryk i sproget. Det bliver for pænt og for kedeligt. Der sker ikke nok, jeg bliver ikke overrasket. Jeg bliver ikke stødt. Jeg bliver ikke vred over det. Når man læser om en voldtægt eller nogle af de andre overgreb, man kan læse om i deres litteratur, virker det som en æstetisk øvelse. Der mangler et lag af ubehag og oprigtighed.

– I Kongskilde NS 5100 forstår fortælleren ikke, hvad disse forfattere vil sige eller gøre med deres litteratur. Samtidig siger du selv, at der skal være en usikkerhed i dine værker. På den måde er det jo heller ikke tydeligt, hvad du selv vil frem til, når man læser din seneste roman?

– Det er ikke på den måde, det skal forstås. Når man læser disse kvindelige forfattere er man for lidt i tvivl. Det er for simpelt og for rent. Det hele foregår i et sterilt legeværelse, hvor mor lige har gjort rent og barbie-dukkerne har været i vaskemaskinen, og så udspiller der sig et perverst drama i tiden mellem, at man skal i bad og i seng. Det er ikke beskidt, og jeg kommer ikke i tvivl. Det er tvivlen, der gør mig temperamentsmæssigt engageret.

– Hvis man kaster et blik på samtidslitteraturen, ligner ærlighed en prægnant betegnelse for den litteratur, der skrives. Eksempelvis af Asta Olivia Nordenhof, men også af unge mandlige digtere som Caspar Eric og Victor Boy Lindholm. Dette kan måske spores tilbage til forståelsen af autofiktionen som en særlig oprigtig eller autentisk form. Forstår du behovet for den type litteratur?

Lars Frost. Kilde: Privatfoto

Lars Frost. Kilde: Privatfoto

– Nej, jeg køber ikke det der. Som om at Karl Ove Knausgård eller Caspar Eric skulle være mere ærlige end H.C. Andersen? Nej. Asta Olivia Nordenhof ved, hvem hun skriver til – hun konstruerer og redigerer, selvfølgelig gør hun det. Knausgård har klippet og slebet og udeladt alle mulige ting. Jeg er ikke sikker på, at jeg forstår, hvad det er for en ærlighed. På den anden side er jeg fuldstændig sikker på, at Dostojevskij var ærlig. Altså – noget skal litterater jo skrive om, og så har man fundet det begreb autofiktion. Hvad skal forfattere med den etiket? Den har ikke ændret den måde man skriver litteratur på, kun debatten om litteratur. Og sladderen om forfatterne. Og dét til det værre.

– Du bryder dig ikke om, at man sætter etiketter på litteraturen?

– Jeg bryder mig ikke om dumhed og ligegyldige paradenumre. Man sætter nogle bizarre mål mellem, hvornår poesi er politisk, eller hvornår det personlige er autofiktivt eller bare fiktivt. Jeg kan ikke rigtigt finde ud af det. Det interesserer mig ikke. Det er populistisk og tendentiøst. Så kommer nettet til verden og pludselig er det mere ærligt at udkomme på nettet?

– Men du vil da også gerne sidde her som en ærlig mand?

– Nej, overhovedet ikke. Jeg vil sidde her som en mand, der skriver noget litteratur, der – forhåbentlig – provokerer og er interessant og temperamentsfuldt.

– Du ser selv ud til at nærme dig det autofiktive i din seneste roman Kongskilde NS 5100, hvor hovedpersonen hedder Forfatteren?

– Jeg laver sjov med det, for der er intet eller i hvert fald langt mindre selvbiografisk stof i den bog end i mine tidligere bøger. Når først man skriver jeg eller i mit tilfælde Lars, og det handler om sex, så tror folk, at jeg har haft alle de kærester og knald. Gu har jeg da ej! Hvorfor skulle det være sværere at finde på et knald end alt muligt andet? Til gengæld er der sjældent nogen, der tror på at de meste absurde scener i Smukke biler efter krigen er biografiske eller ærlige! Men i den bog er der meget lidt af det små, det konkret-sagligt-virkelige, jeg har fundet på. Det er det mest sandfærdige, jeg har skrevet. Er det også det ærligste? Ingen tror, jeg har overværet et mord på et hotel. Det er fair nok. Det har jeg heller ikke. Men der er heller ingen, der tror, at jeg er blevet reddet ud af den islandske vildmark af to lesbiske kvinder i en vandtæt Mercedes-bus. Men det skete altså.

– Så du skriver også virkelige hændelser ind i din litteratur?

– I 2001 skrev Lars Skinnebach, Jeppe Brixvold, Pablo Llambías og jeg en bog, der hedder Kærlighed til fædrelandet var drivkraften. Den er ét stort bevis på, at det ikke kan lade sig gøre at skrive ærligt. Bogen diskuterer problemet med sandheden. Vi havde alle forskellige opfattelser af hvad der skete på vores tur ud i heden for at finde Blicher.

– Det, du siger, er, at der ikke findes én ærlig version af virkelighedens hændelser?

– Ja, og det synes politikerne på Christiansborg også at have forstået. Det er dér, de ikke længere taler om virkeligheden. De bruger litterære greb. De forsøger at producere en historie, hvor det er fuldstændig umuligt at modsige dem, uden at komme til at lyde som en idiot. Man hører dem tit sige at «vi skal have vækst, for ellers dør velfærdsdanmark, og så går det ad helvede til med os alle sammen». Hvordan kan man modsige den historie? Vi vil jo gerne have bedre velfærd, men argumentkæden skal brydes helt i starten. Vi må spørge: «Mener vi, at vækst giver bedre velfærd?» Politikerne bygger en fiktion op, når de beskriver nu og her og fremtiden. De vil forføre os. Men ærligt? Det er aldrig ærligt, og sådan er det da også med bøger. Det er forførelse.

– Hvordan?

– En dag sidder jeg og skal anmelde bind to af Min kamp. Og dér står pludselig en beskrivelse af en aften i Stockholm, hvor Jeppe Brixvold og jeg var ude at drikke et par øl med Karl Ove i 2001. Knausgård var ved at lægge an på Linda, der senere skulle blive hans kone, og det hele gik galt. Jeg nåede slet ikke at opdage det store drama, og Jeppe ser ligesom jeg helt anderledes på det end Knausgård. Vi så slet ikke den enorme jalousi, der blussede op indeni ham, fordi Jeppe vist havde været lidt stor i slaget den aften og forsøgte at lægge op til en interessant samtale. Linda sad åbenbart og lyttede lidt for meget til Jeppe, og så fremprovokerede Knausgård et skænderi, hvorpå hun gik. Jeg kan da godt huske, at vi sagde: «Karl Ove, løb nu efter hende, for pokker.» Men jeg kan slet ikke huske det så tydeligt, som han kan. Sådan er det i hver eneste sætning af den bog. Ærlighed har intet med sandhed at gøre. Ærlighed er ikke nøgtern. De færreste kan være ærlige overfor sig selv.

– Johannes Riis efterlyser mere skrift om samfundet. Hvad tænker du om det?

– Jeg synes, det er noget forbandet sludder. Nu må det snart være slut. Det er ti år siden, jeg skrev Smukke biler efter krigen, som var et svar på den samme anklage: at vi i min generation ikke skrev om noget virkeligt, at vi ikke var engageret i samfundet, at man ikke kunne genkende de mennesker, vi beskrev i vores bøger og at vi kun skrev til vores forfatterskolevenner. Jeg accepterer simpelthen ikke den problematik. Det er ikke muligt at skrive noget i en bog, der ikke handler om samfundet og virkeligheden. Det er et grotesk skel mellem, hvad der kan stå i en bog, og hvad der er virkeligt udenfor. Hvad er kunstsprog, og hvad er det talte, naturlige sprog? I Smukke biler efter krigen angreb jeg digteren Niels Lyngsøs mærkelige definition på det poetiske sprog, som noget specifikt der ikke kan gengives anderledes. Det er noget sludder. Selvfølgelig kan poetisk tale ikke oversættes eller forklares 1:1 – så mister det noget. Men det gælder for alting. Eksemplet kunne være en far, der går på arbejde og siger: «Jeg kommer ikke sent hjem.» Det kan jo betyde 100.000 ting. Det kan heller ikke oversættes. Og derfor er dette en slap definition af det særligt poetiske.

Skønvirke. Kilde: Gyldendal

Skønvirke, Gyldendal, 2011.

– Riis efterspurgte flere intellektuelle stemmer i den offentlige debat. Mangler Danmark det?

– Så skulle han jo begynde at arbejde for, at den type bøger, der opfordrer til en offentlig debat, begynder at sælge mere. At de kommer med i kufferterne, når han sender sine agenter ud i boghandlerne. Når han bruger al sin energi på at sælge Harry Potter, kan man ikke regne med, at debatten kommer til at handle om samfund og litteratur. Han glemmer, at han selv har et meget stort ansvar for, at den danske offentlighed ikke bliver dannet, simpelthen fordi han ikke stiller de dannende bøger til rådighed for den offentlighed, som han beklager sig over, er udannet. Så må han i gang med at sælge nogle flere af mine bøger! Men det gider han ikke. Og det kan jeg egentlig ikke bebrejde ham. Men alvorlig talt: Som Riis siger, har forfatterne og bogen en anden position i mediebilledet nu, end for 50 år siden. Selvfølgelig. Den offentlige debat udspringer af massekulturelle manifestationer som f.eks. tv-serien 1864. Det er den debat, der ville have været, hvis – hvad ved jeg, hvis Martin A. Hansen i sin tid, havde skrevet den historie som trilogi. I dag har tv-serien overtaget den plads, som de store, intelligente romanværker havde engang, og sådan er det bare.

– Men det lykkedes alligevel Yahya Hassan at starte en debat?

– Men den debat har aldrig nogensinde handlet om Hassans bog. Den handlede om manden og nogle interviews, der blev lavet. Folk havde ikke læst den bog, da debatten eksploderede. Pia Kjærsgaard gik ud og sagde, at hun ikke brød sig om bogen, fordi det ikke var ordentlige digte, men det ændrede intet ved debatten. Det handler udelukkende om manden Yahya Hassan, og hvad han siger i det offentlige rum. Og det er der intet i vejen med. Sådan er det bare.

– Hvad så med digteren Maja Lee Langvad, som har skrevet om adoption. Hendes debutbog startede en debat?

– Adoption er et meget mindre emne i den offentlige bevidsthed. Og mere kompliceret, velsagtens. Emnerne Yahya Hassans tog op har folk allerede meningerne parate til. Folk vil gerne hoppe med på en vogn og råbe ja. De vil også gerne hoppe op på en vogn og råbe nej. De vil bare meget nødig hoppe op på en eller anden vakkelvorn vogn og råbe: «Jeg ved det ikke! Jeg er kommet i tvivl, og det er konstruktivt!»

– Johannes Riis sagde, at forfatteren netop kunne bryde igennem ved at have tilgang til et særligt kraftfuldt sprog. 

– Jeg kan ikke forstå, han ikke vil indrømme, at det er en købmandsforretning, han driver. Det særlige sprog forfattere har? Det særlige sprog politikere har, det har da mere indflydelse? Det særlige sprog i 1864 har større magt. Litteraturen har bare ikke den position længere. Det er dødt, det dér med sprog. Det er der ingen, der længere interesserer sig for. Det handler om kommunikation. Om at skrive med versaler. Og om at sige de rigtige fire ord, som folk har tålmodighed til at lytte til.

– Politikens litteraturredaktør Jes Stein Pedersen skrev i november, at Bjarne Corydon ville blive en bedre finansminister, hvis han læste Joyces Ulysses. Hvad siger du til det?

– Det er langt hen ad vejen noget fis. Men hvis man læser ordentlig litteratur, hører god kompositionsmusik, ser interessant kunst, så er det nogle andre tanker, der bliver sat i gang, end hvis man får sin verdensopfattelse fra 1864. Selvfølgelig er det det. Om man skulle blive en bedre finansminister af at læse Ulysses – jeg tvivler. Men man ville nok blive et mere interessant menneske. Hvis man vil udfordre det bestående, må man skabe nogle alternative strukturer. Jeg ærgrer mig over, at medierne er blevet så fragmenterede. Litteraturen har fået sin egen sektion i aviserne. Alt bliver specialiseret, og derfor hører man aldrig noget om litteratur i den lange TV-Avis om søndagen. Man får hele tiden muligheden for at vælge ting fra, uden at man aner, hvad det er. I dag er alt blevet så segmenteret, at ingen bare interesserer sig for historie – de interesserer sig for motoriserede køretøjer på Østfronten! Det hele bliver så specifikt, at folk ikke kan se, at tingene hænger sammen. Litteratur kan træne hjernen i at forstå, fordi den tilbyder en indføling i en handling, de mange skift i temperamentet, i synsvinklen og stemmeføringen. Der er ikke særlig mange steder, hvor ens hjerne får den form for træning, og det kan man se på politikerne: De kan kun de sætninger, de har lært. De kan ikke tænke ud af boksen, og det er kvalmende.

– Er dette, som Johannes Riis siger, et udtryk for et dannelsestab?

Ubevidst rødgang. Kilde: Gyldendal

Ubevidst rødgang, Gyldendal, 2008.

– Det kunne man kalde det. Det er ærgerligt, at vi åbenbart skal have et skolesystem, som ikke har tid til almen dannelse, men vil specialisere helt unge børn til en erhvervskarriere. Vi tænker samfundet som en privat virksomhed. Man tænker ikke længere på velfærdsstaten som en slags nødhjælpsorganisation. Sådan var det i gamle dage, da vi opfandt skolesystemet for at trække de udannede masser ind i demokratiet, lære dem at læse og forstå et argument, tage stilling til det og argumentere imod. Når vi tænker velfærdsstaten som en virksomhed, begynder vi at sælge ud af de offentlige institutioner, jernbane, postvæsen, sundhedspleje osv., fordi den skal give overskud. Og så bliver vi, borgerne, forbrugere og aktionærer.

– Hvad burde vi være i stedet?

– Hvis bare vi ønskede, at give andre et løft! Sådan har folk det ikke længere med det danske samfund. Man vil have del i overskuddet. Og det er en helt naturlig tankegang for aktionærer. Man vil profitere. Men hvordan og hvorfor skal en velfærdsstat kunne drives som en erhvervsvirksomhed?

– Kan litteraturen påvirke den udvikling?

– Litteraturen kan vel bruges som propagandaorgan. Jeg synes ikke litteraturen ser ud til at være et særligt effektivt organ. I stedet prøver folk at skabe sig en platform ved at skrive en bog, hvor man problematiserer nogle af de ting, der sker i samfundet. Og så bruge den platform, man har fået, til at springe op på en ny platform og skrive kronikker og indspark i den offentlige debat og derved blive debattør. Man bruger bøgerne som det, de langt hen ad vejen sikkert længe har været: Et visitkort, der kan skaffe forfatteren ind i de mere indflydelsesrige sfærer, op på de der platforme, hvor den egentlige action foregår.

– Du mener, at litteraturen har en marginal afsmitning på samfundet?

– Litteraturen skal – synes jeg – være tilfreds med rollen som sten i skoen i det her show. Litteraturen er en meget mindre del af samfundet end landbruget. Hvis en landmand beslutter sig for at gå over til økologisk produktion, så gør det en langt større forskel, end hvis jeg skriver i min bog, at jeg synes alle landmænd skal gå over til økologisk landbrug. Det er en mærkelig ting, at vi kræver af forfatterne, at de i højere grad end andre faggrupper skal udstille deres politiske engagement. Så vidt jeg kan forstå, kan man arbejde hele livet på en fabrik, og stå og lave komponenter til F16-jagere, uden at blive skudt i skoene, at man er specielt moralsk anløben? I den brede offentlighed accepterer man pelsavlernes erhverv som ubehageligt, men nødvendigt – for økonomien. Svineavl? Samme, samme. Vi skal jo alle sammen leve, og at leve er at arbejde og tjene penge.

Avatar

Christian Johannes Idskov og Jakob Paludan Wogensen