«Å bryte opp eiendomsretten er ingen utopi»

INTERVJU. Arv til alle og kraftig beskatning av formue: Thomas Pikettys nye bok utfordrer dogmet om privat eiendomsrett. Det er sprengstoff.

[dropcap]H[/dropcap]vordan skriver man oppfølgeren til en bestselger om sosial ulikhet som har solgt to og en halv millioner eksemplarer? Etter å ha holdt foredrag over hele verden i forbindelse med suksessboka Kapitalen i det 21. århundre fra 2013, vendte Thomas Piketty tilbake til sitt trange kontor på l’Ecole d’économie de Paris for å skrive 1200 sider om hvordan ulikheter er blitt rettferdiggjort opp gjennom historien.

Thomas Piketty er et tallmenneske som tror på ideenes kraft. En økonom med historien som materiale. I sin nye bok Kapital og ideologi, som ble utgitt på fransk 12. september 2019, viser han at ulikhetsregimene – som vi også lever under i dag – ikke er uforanderlige, og at sosiale ulikheter ikke er naturgitte, men snarere resultatet av «en fortelling om eiendomsrett, forretningsdrift og meritokrati». Så hvorfor ikke forandre fortellingen, vende om på verdiene? Det er nettopp dét økonomen foreslår i det programmatiske sluttpartiet i boka: Å ikke la seg stoppe av Trump eller brexiteers, å la være å nøye seg med å avsløre populistenes trusler mot sosialdemokratiet, og i stedet starte byggingen av et mer rettferdig samfunn, idet vi tar avskjed med «den nærmest religiøse tilbedelsen av eiendomsretten» som gjennomsyrer samfunnet. Han inviterer leserne til å gjenvinne troen på en sosialistisk utopi. Er dette realistisk? Den ukuelige optimisten Piketty tror det, og satser på å gi folk den nødvendige ballasten med et enormt verk om den ideologiske bakgrunnen for ulikhet.

Thomas Piketty, du publiserer en forskningsbasert bok på 1200 sider om sosiale ulikheter, som du oppsummerer med én setning i innledningen: «Ulikhet er ikke økonomisk eller teknologisk, men ideologisk og politisk.» Hva mener du med denne oppsummeringen?

– I boka forsøker jeg å vise at ulikhet alltid er et resultat av politiske og ideologiske avgjørelser, og at dagens strukturer er like skjøre som fortidens. I dag lever vi med en idé om at fortidens ulikheter skyldes tyranni og despotisme, mens vår verden er bevegelig og demokratisk, og at ulikhetene som finnes nå er rettferdige og velbegrunnede. Denne oppfatningen holder ikke vann: Den bunner i påstander fra elitehold om at ulikheter er naturlige og ikke kan forandres uten at det ender i en enorm katastrofe. I virkeligheten er ethvert samfunn nødt til å finne opp en ideologisk fortelling for å rettferdiggjøre ulikhetene, som aldri er naturlige. Når et slikt tankesett fremføres i dag, dreier det seg om en ideologi bygget på privat eiendomsrett, forretningsvirksomhet og meritokrati. Den hevder at dagens ulikheter er rettmessige, fordi alle i teorien har samme tilgang til markedet og til eiendom. Problemet er at denne påstanden blir mindre og mindre troverdig, ettersom de sosiale og økonomiske forskjellene har økt i nesten alle deler av verden siden 80- og 90-tallet.

Ethvert samfunn er nødt til å finne opp en ideologisk fortelling for å rettferdiggjøre ulikhetene, som aldri er naturlige. 

– Thomas Piketty

Du mener at en grunnstein i denne ekstremt anti-egalitære fortellingen er en nærmest religiøs opphøyelse av eiendomsretten?

– Vi ser at den private eiendomsretten helliggjøres overalt. Ofte minner dette om svært sjokkerende ulikheter vi kjenner fra tidligere århundrer. Da slaveriet ble opphevet på 1800-tallet, var mange, som den politiske teoretikeren Alexis de Tocqueville, overbevist om at slavedriverne måtte få kompensasjon. Men ikke slavene, de som hadde jobbet i århundrer uten betaling! Argumentet er enkelt: Hvis det ikke gis kompensasjon, hvordan skal man da overbevise noen om å gi fra seg noe man i sin tid anskaffet seg på legalt vis? Hva gjør man med en person som har solgt slavene sine for noen år siden, og nå eier hus eller aksjer? Den nærmest religiøse opphøyelsen av eiendomsretten, og den enorme angsten som vekkes når man stiller spørsmål ved privat eiendomsrett, gjorde at man forsvarte enhver form for eiendomsrett, som om den skulle være grunnleggende rettferdig og utenfor diskusjon. I dag har vi et liknende fenomen i form av mangemillardærer, hvor formuen regnes i tall med et ufattelig antall sifre. For 15 år siden kunne individuelle formuer vokse til noen hundre milliarder kroner. I dag snakker vi om billioner …

Eiendomsretten er altså hellig for oss?

– Den angsten som hindrer oss fra å løse selv de alvorligste problemer, som klimaendringene, er så sterk at vi ikke klarer å innføre et økonomisk system som tar hensyn til majoriteten. Denne fikseringen, opphøyelsen av privat eiendomsrett, som om den skulle være umulig å endre, er en fare for alle samfunn. I Frankrike som i Storbritannia gikk man på 80-tallet rett fra et system basert på nasjonalisering og statlig eiendom som eneste måte å overstyre kapitalismen på, til … ingenting! Den plutselige omveltingen til total liberalisering av kapitalstrømmene, kombinert med Berlinmurens fall og kommunismens endelikt, slo beina under alle forsøk på nytenkning om eiendomsrett.

Slik du beskriver ulikhetenes historie i boka, har man i enkelte perioder virkelig rokket ved prinsippet om eiendomsrett?

– Historien viser at de rådende ideologiene alltid ender med å bli stilt til veggs og skiftet ut. I fortiden har man lyktes med å overvinne denne opphøyelsen av eiendomsretten. Etter andre verdenskrig var man nødt til å investere i infrastruktur. I land som Tyskland og Japan innførte man en progressiv formueskatt som raskt bidro til å redusere offentlig gjeld og skape økonomisk omfordeling. Disse vellykkede eksperimentene som muliggjorde etterkrigstidens vekst, viser at likhet og investering i utdanning skaper større kollektiv velstand enn vern av eiendomsrett og ulikhet. Dessverre har disse eksperimentene gått i glemmeboka. Ulikhetsregimer er ingen nødvendighet. Jeg liker å tro at vi har vært på vei til å overvinne eiendomsretten og kapitalismen siden slutten av 1800-tallet. Det har vært perioder med fremgang, stillstand og tilbakegang, som på 80- og 90-tallet. Men vi kan ta opp denne historiske tråden igjen. Ingenting er avgjort for all fremtid, i dag kan alle og enhver bidra med sitt. Å bryte opp den private eiendomsretten er ingen utopi, men et logisk skritt i byggingen av et mer rettferdig samfunn.

Jeg liker å tro at vi har vært på vei til å overvinne eiendomsretten og kapitalismen siden slutten av 1800-tallet.

– Thomas Piketty

Men ideen om eiendomsrett står svært sterkt. Ingen vil vel gi slipp på de godene man har, selv ikke de mest beskjedne eiere!

– Jeg forsvarer ideen om å overvinne dagens eiendomsrett med innføringen av en annen form for eiendom som er sosial og midlertidig. I alle goder, bedrifter og boliger er det mange delaktige parter. Lønnstakere og beboere bør ta like stor del i forvaltningen som eiere. I Tyskland er ikke dette noe nytt, der har ansatterepresentanter halvparten av stemmene i styregruppene. Men man bør gå enda lenger og vurdere et system som begrenser stemmeretten for enkeltaksjonærer i store selskaper. Det er kanskje rimelig at en person som har brakt kapitalen til et selskap med 10 ansatte skal ha mer makt enn en nyansatt, som etterhvert kanskje vil forlate bedriften og starte sitt eget prosjekt. Men det er også rimelig at bedrifter med over 100 ansatte har en maksimalgrense på 10 prosent av stemmene for hver enkeltaksjonær. Det ville føre til bedre diskusjoner, mer maktfordeling og større omløp av ideer.

Ville ikke det være ekspropriasjon?

– Eierskap har alltid et sosialt grunnlag. Eiernes rettigheter, og i noen land grunnloven, har gitt eierskapet sin spesielle status. Men det betyr ikke at det må være slik. Tyskland har definert eiendom sosialt, både i Weimarforfatningen fra 1919 og i grunnloven fra 1949: Eiendom er formulert som noe som først og fremst skal tjene fellesskapets interesse. Hvis det blir nødvendig, er det altså mulig å dele opp makten i bedriftene, å gjennomføre jordreformer eller å omfordele boliger i tråd med behovet.

Men hvordan skal man forhindre at kapitalen igjen og igjen ender opp på de samme hendene?

– Vi må gjøre privat eiendom til noe midlertidig: Kapitalen bør ikke hope seg opp hos de samme personene for evig og alltid. Jeg foreslår at over en viss grense må alle gi en del av det man besitter tilbake til allmennheten. Jeg forestiller meg en svært progressiv skattlegging av formue: Skattesatsen skal være minimal – la oss si 0,1 prosent – for personer som eier en eller to millioner kroner (en tredel av den aktuelle formueskatten), men så kunne stige til 90 prosent for dem som eier over 10 000 ganger gjennomsnittsformuen, det vil si over 20 milliarder kroner. I et slikt system vil det bli slutt på mangemilliardærer. Men det er fortsatt plass til små private formuer, og det samme gjelder for bedrifter. Ideen om at det er naturlig for forretningsfolk å bli milliardærer er en absurd myte, som kulten rundt privat eiendom delvis er bygget på. I virkeligheten er det ofte slik at gründere med ideer slett ikke tjener noen formue. Men det er disse små suksesshistoriene og småbedriftene som skaper den økonomiske dynamikken. Hyperkonsentrasjonen av kapital på få hender er ingen særlig effektiv modell, og den er slett ikke nødvendig.

Å ta mye fra de aller rikeste, det er ikke akkurat en ny idé?

– Det avgjørende er måten den gjennomføres på! En slik progressiv skatt, som ville gi en inntekt på rundt fem prosent av bruttonasjonalproduktet – altså langt mer enn dagens formueskatt på to prosent – ville åpne muligheten for et universelt tilskudd: I Frankrike kunne for eksempel alle 25-åringer motta 1,2 millioner kroner hver, som utgjør ca. 60 prosent av gjennomsnittsformuen blant voksne innbyggere. Det ville føre til ekte kapitalomløp.

Vi forlater ideen om borgerlønn?

– Nei, vi går enda lenger. En universell inntekt eller grunninntekt er svært nyttig, jeg er positiv til den ideen. Men hvis vi skal overvinne eiendomsretten og kapitalismen, må vi gå lenger enn spørsmålet om inntekt. Eiendom er den store økonomiske makten. Den betyr at man kan delta i styringen av bedrifter. For noen betyr det å investere i medier. Og den betyr at man ikke hele livet må betale leie til barn av boligeiere, bare fordi man selv er født som barn av leietakere … Selvsagt er inntekt viktig, men ikke nok til å skape sosial rettferdighet. Ideen om å dele ut kapital har forresten en lang historie. Jeg finner ikke opp noe, jeg forsøker bare å sette eksisterende idébevegelser i et større perspektiv. Under den franske revolusjonen foreslo Thomas Paine å bruke inntektene fra en ny arveavgift til å gi jordbruksland til alle. Den engelske økonomen Anthony B. Atkinson foreslo også et universelt tilskudd i 25-årsalderen for noen år siden. Jeg foreslår noe enda mer ambisiøst, som skal finansieres av både arveavgift og en årlig eiendomsskatt, og dermed få et enda høyere nivå. Mens Atkinson foreslo å gi unge voksne et tilskudd på 100 000 kroner, ville dette systemet gi opptil 1,2 millioner kroner. Det jeg foreslår er i bunn og grunn en slags «arv til alle».

Jeg finner ikke opp noe, jeg forsøker bare å sette eksisterende idébevegelser i et større perspektiv.

– Thomas Piketty

«Arv til alle» – det høres kanskje litt demagogisk ut?

– At arv skal fordeles likt er ikke demagogisk, slik utdanning for alle heller ikke er det. Vi bor i et samfunn der 50 prosent av befolkningen arver lite eller ingenting: Den fattigere halvdelen får mellom 50 000 og 100 000 kroner, og det skjer gjerne svært sent i livet. Det er den store begrensningen i dagens sosialdemokratier: I vårt system eier de 50 prosent fattigste ingenting, på tvers av aldersgruppene, slik det alltid har vært. Aldri noensinne i historien har de 50 prosent dårligst stilte eid mer enn 10 prosent av kapitalen. Jeg foreslår å sosialisere arv slik at alle skal ha nytte av den, og heller når de er 25 år enn 50. Det ville dessuten forynge arven, og ikke minst den makten den fører med seg. I dag er formuen gammel. Når myndighetene reduserer arveavgiften, gir de en skattegave til velstående 70-åringer. Det er med andre ord en tvilsom politisk avgjørelse. Innføringen av en sosial og midlertidig eiendomsrett gjør det mulig å overvinne dagens system, som er hyperkonsentrert om privat eiendom og formue. Den ville ikke røre ved små private formuer, det ville til og med være mulig å ha formuer på flere titalls millioner kroner – men innenfor rimelighetens grenser, til beste for fellesskapet.

Men å få gjennomført slike reformer forutsetter en ny stor fortelling og betydelige politiske og ideologiske forandringer?

– Historien en full av slike forandringer! Dessuten eksisterer denne fortellingen tildels allerede, den trenger ikke å finnes opp. Det forsøker jeg å vise med støtte i fortidens eksperimenter – og så ta dem enda lenger. Hvis vi kunne bli enige om det jeg kaller en «deltakende sosialisme», ville det være et reelt fremskritt. Forresten ser jeg elementer som går i denne retningen overalt. Også i Frankrike: I 2013 ble det for eksempel innført en obligatorisk ansattrepresentant i styregruppene. Det er selvsagt ikke rare greiene sammenliknet med Tyskland, der de har utgjort 50 prosent av styremedlemmene i 50 år allerede.

Hvorfor denne nølingen i Frankrike?

– Delvis fordi temaet har fått lite oppmerksomhet. På 70-tallet snakket man om selvstyre, men uten at det munnet ut i tiltak eller konkrete prosjekter. Da venstresiden endelig kom til makten, valgte den en gammel løsning: nasjonalisering. Vi fikk aldri se et radikalt oppgjør med prinsippet «en aksje = en stemme». Forholdet mellom makt og eiendom ble knapt berørt. Men vi må snakke om nettopp dette hvis vi skal komme oss videre fra dagens privateiendom og kapitalisme. Og vi må fremme en ny likhetstanke med universelle ambisjoner, en ideologi for sosial eiendomsrett, utdanning og kunnskapsdeling … Disse nye fortellingene vil kunne bli mer overbevisende enn de gamle, ettersom de er bedre forankret i historiens lærdom.

Men det har aldri tidligere skjedd at eiendomsretten har blitt utfordret på den måten du foreslår.

– Der er jeg uenig. På 1900-tallet innførte en rekke land progressive skatter på inntekt eller arv som oversteg 70 prosent. For eksempel i USA, der skattesatsen for de rikeste kunne nå 80 prosent eller 90 prosent. Uten at det ble til hindring for landets økonomiske og sosiale utvikling. Vi må ta opp tråden som ble sluppet på begynnelsen av 80-tallet, den gang en del av verden tok en ny retning da kommunismen var i ferd med å bryte sammen. Vi klarte aldri å ta det neste steget, for eksempel å tilpasse utdanningen til veksten i tærtiærnæringene. Noe annet som er nytt, er at det nå finnes samfunn der grupper av mennesker fra forskjellige religiøse tradisjoner lever sammen på grunnlag av et likhetsprinsipp. Det hadde aldri skjedd før på 60- og 70-tallet. Tidligere var slike forhold alltid basert på kolonialisme. Helt frem til 50-tallet ble 90 prosent av utdanningsbudsjettet i Algerie brukt på kolonistene, som stod for bare 10 prosent av befolkningen. Algerie er for øvrig fortsatt et av landene i verden med de største ulikhetene, ved siden av Sør-Afrika.

Vi må fremme en ny likhetstanke med universelle ambisjoner, en ideologi for sosial eiendomsrett, utdanning og kunnskapsdeling. Disse nye fortellingene vil kunne bli mer overbevisende enn de gamle, ettersom de er bedre forankret i historiens lærdom.

– Thomas Piketty

Du mener at dagens postkommunistiske og hyperkapitalistiske verden også er et nederlag for sosialdemokratiet, som ikke har klart å skape noen ny fortelling om likhet?

– Mellom 1950 og 1980 trodde man at det sosialdemokratiske prosjektet kunne reddes ved å begrense kapitalstrømmene, og at man hadde klart å bygge opp en velferdsstat innenfor nasjonalstatens klare rammer. Men da man på 90-tallet begynte å liberalisere kapitalstrømmene uten noen form for kontroll, uten å vite hvem som eide hva, endte man opp med en situasjon som minner om mellomkrigstidens sosialdemokratier: Man hadde ingen midler til å regulere den globale kapitalismen, fordi man ikke hadde gitt seg selv disse midlene. I The Origins of Totalitarianism (1951) mener Hannah Arendt at den største svakheten hos de tyske, franske og britiske sosialdemokratene i mellomkrigstiden var at de bare lot som om de var internasjonalister. De hadde ikke forstått at for å kontrollere verdensøkonomien og den eskalerende globale kapitalismen måtte landene ha formet nye overnasjonale former for politikk. De hadde ikke noe reelt prosjekt som kunne overskride nasjonalstaten. Samtidig var Sovjetunionen i gang med å smi et globalt eller i det minste eurasisk kommunistisk prosjekt, mens nazi-ideologien gjorde seg klar til å overskride Tysklands grenser. Dessuten hadde de europeiske kolonialistiske og nykolonialistiske prosjektene også en global dimensjon. Sosialdemokratene var de eneste som ikke tok innover seg at en global kapitalisme krever en global politikk. Hannah Arendts kritikk av sosialdemokratene er like aktuell i 2019. Vi står overfor utfordringer som økt ulikhet, globaliseringsmotstand og en tilbaketrekning til det identitære. Men dagens sosialdemokratiske modell har ingen forslag til hvilke overnasjonale former som kan overvinne nasjonalstatens grenser. Den har ikke forstått hvordan man kan utfordre regimet av privat eiendomsrett og aksjemakt. Erfaringen med kommunismen har bremset refleksjonene rundt dette. Sosialdemokratiet har ikke vært i stand til å utvikle og organisere omfordeling og progressive skatter på et overnasjonalt nivå. 

Du hevder altså at vi i dag omgir oss med en likhetsmyte, særlig i Frankrike?

– Denne talemåten og tenkemåten kommer fra elitene. Allerede på 1800-tallet instrumentaliserte elitene likhetsmyten fra revolusjonen. Og Frankrike var det siste landet som i 1914 innførte en progressiv inntektsskatt, som da for lengst var på plass i USA, Japan og mange europeiske land. I motsetning til det som hevdes i den meritokratiske retorikken, er utdanningssystemet vårt basert på ulikhet. Vi bruker tre ganger så mange midler på barn i eliteskolene enn på de andre elevene, som det jo er langt flere av. Men, hevder forkjemperne, disse barna velges jo ut etter meritokratiske prinsipper, og ikke på bakgrunn av klassefordeler. Det svaret er temmelig skjeløyd. Hvert land bygger opp en tro omkring sin egen unntaksstilling. Meritokratispørsmålet får en ny dimensjon når stadig flere tar høyere utdanning. Vinnerne i utdanningssystemet har utviklet en ideologi om sin egen fortjeneste, som består i å stigmatisere taperne i systemet, og det i en grad vi aldri har sett i tidligere ulikhetsregimer. I bunn og grunn forteller man de tapende klassene at de selv har skylden for situasjonen de befinner seg i.

Dagens sosialdemokratiske modell har ingen forslag til hvilke overnasjonale former som kan overvinne nasjonalstatens grenser. Den har ikke forstått hvordan man kan utfordre regimet av privat eiendomsrett og aksjemakt.

– Thomas Piketty

Kapitalismen kunne ha falt sammen i 2008, som på 30-tallet. Men vi kan vel ikke si at den virkelig ble utfordret av den globale finanskrisen …

– Nei, fordi det ikke ble gjort noen intellektuell innsats som stilte spørsmål ved hvordan kapitalismen skulle videreføres. Krisen førte bare til at man pyntet på det aller verste. Kanskje var vi fortsatt for sterkt preget av kommunismens fall, og av ideen om at kapitalismen er uunngåelig. Jeg tror spørsmålet om en deltakende sosialisme og en sosialføderalisme er mer aktuelt enn noensinne. Men dessverre er også andre typer utvikling mulig, for eksempel ser vi hvordan den identitære bevegelsen henter sin kraft i den resignasjonen mange føler overfor muligheten til å oppnå en rettferdig økonomi. Når man er klar over dette årsaksforholdet, gir det en enda sterkere motivasjon for å skape nye egalitære, internasjonale organisasjonsformer. Jeg forsøker å bidra med mitt.

Første gang publisert i Libération 11. september 2019. Oversatt fra fransk av Snorre Fjeldstad