»Der mangler et vertikalt syn på tiden«

I essaysamlingen Med egen hånd går Suzanne Brøgger i dialog med sig selv om årtiers kvindefrigørelse. Der er brug for en genfortryllelse af verden, siger hun i dag.

Brøgger

Første gang publiceret i Vagant 4/2020.

Suzanne Brøgger, hvordan har du det? Trives du under coronapandemien?

– Jeg har det rigtig godt, på trods af at jeg er i højrisikogruppen og ikke må se nogen. Som Hannah Arendt sagde engang, oplever man ingen stor mangel, når bare man har sine bøger, sin musik, sine blyanter og kan arbejde. Men jeg er selvfølgelig berørt af den fortvivlelse og de tragiske hændelser, som mange mennesker for tiden kommer ud for. I går blev jeg dog glad. Jeg modtog den nye udgave af tyske Lettre International med en temasektion om coronakrisen. På forsiden ser man en gejstlig med gummihandsker, som folder hænderne i en bøn. Der er nogle fantastiske illustrationer af apokalypsen og de religiøse, spirituelle bevægelser, man nu ser overalt.

Du plejer at rejse meget. Jeg forestiller mig, at 2020 må have vendt op og ned på din livsform.

– Man skulle tro, at jeg vidste, at nedlukningen ville komme, for jeg har virkelig rejst meget i de seneste år. Jeg har praktisk taget boet i en kuffert og måske ikke været helt klar over, hvorfor jeg rejste så manisk. Jeg må have haft i baghovedet, at der ville komme en tid, hvor jeg ikke kunne rejse længere. 

Du har tidligere kaldt dig selv for en amatørantropolog. I din nye bog Med egen hånd (Gyldendal, 2021) vandrer du i kvinders lange og trange bevidsthedshistorie og graver dig ned i bemærkelsesværdige kvindeliv: Thit Jensen, Agnes Henningsen, Suste Bonnén og Sigrid Undset. Du opsøger også muslimske kvinder i flygtningelejre. Hvad fik dig til at gå ind i dette arbejde?

– Der har været mange inspirationskilder til denne bog. Først og fremmest har jeg været så heldig, at en ny generation er blevet interesseret i mine bøger. Det er sket efter, at Fri os fra kærligheden (1973) og Kærlighedens veje og vildveje (1975), blev genudgivet – og det er selvfølgelig glædeligt. Men det fik mig også til at tænke: Jeg er ikke længere, den jeg var, da jeg skrev de bøger for 50 år siden. Og verden er slet ikke. Derfor spurgte mig selv, hvad jeg kunne tænke mig at skrive i dag – det skulle ikke være en ajourføring af de gamle bøger, men en fri association. 

Suzanne Brøgger
Med egen hånd
Gyldendal, 2020

Så arbejdet har været meget lystbetonet?

– Både ja og nej. Jeg mener også, at det er vigtigt, at der findes tidskronikører, nogen som tager bestik af den tid, vi lever i. Nogen må holde sammen på de mange dimensioner. Mediebilledet er blevet så fladt og horisontalt. Der mangler i det hele taget et vertikalt syn på tiden. Det er vigtigt, at nogen kommer med nogle helt andre perspektiver. 

Kunstens hellighed er eroderet.

I bogen skriver du blandt andet, at der formentlig ikke ville være noget, der hed #MeToo, hvis man vidste, hvad forførelse er. Du siger, der er sket en affortryllelse af vores begær. Vi griber til vores rettigheder for at gøre verden til et bedre sted. 

– Helt bestemt. Samfundet er blevet så pornoficeret. Og alt for meget i vores liv afhænger i dag af status og penge. Jeg læste her til morgen, at pornhub.com nu stryger 80 procent af deres indhold, fordi et stort antal brugere har uploadet pornografisk materiale med mindreårige. Pornhub reagerer først nu, efter VISA og Mastercard har trukket sig. Det gør mig så bedrøvet. Det viser blot, hvor tydeligt forbindelsen mellem seksualitet og økonomi er blevet, og hvor dystopisk verden er i dag. 

Ser vi det andre steder?

– Vi så det allerede efter finanskrisen, i forbindelse med skandalen om Dominique Strauss-Kahn, Den Internationale Valutafonds forhenværende direktør, der voldtog en afrikansk immigrant på et hotelværelse i New York. Allerede dengang havde vi alle de lidelser, der er ved at skabe et vendepunkt nu. Man havde finansmanden, den hvide, mægtige mand, som klarede frisag takket være et hold af sagførere, der var i stand til at udnytte mistanken om, at stuepigen nok var prostitueret, og at hendes immigrationspapirer ikke var i orden. Hendes liv og identitet blev fuldstændig smadret for, at den mand kunne slippe fri. Senere blev han anklaget for at være hovedmanden bag en prostitutionsring i Lille i Frankrig – og igen klarede han frisag, mens de prostituerede blev straffet. Allerede dengang havde vi kimen til det, som i dag er brudt løs. Det har givetvis altid været sådan. Men i dag bliver det så tydeligt. Vi ser det med Black Lives Matter, #MeToo, migrationspolitikken, som også hænger sammen klimaforandringerne, fordi de giver afrikanere en mangel på fremtid. Det hele er bundet sammen, og reaktionen mod de nye oprørsbevægelser kommer altid fra de samme personer. De hævder, at #MeToo er gået for vidt, at klimaforandringerne ikke er menneskeskabte, og at vi ikke har racisme her i Skandinavien. Det, vi ser nu, er en hvid økonomisk overmagt, som beskytter sig mod angreb.

Du virker meget optaget af spændingen mellem gammel og ny magt, mellem det autokratiske og demokratiske, mellem det hellige og verdslige. Da jeg læste bogen kunne jeg ikke lade være med at tænke på skandalerne i Det Svenske Akademi. Vi har her at gøre med en institution, som på den ene side har arbejdet for at holde kunsten hellig. På den anden side har akademiet virket bagstræberisk og reaktionær i mødet med #MeToo og offentlighedens krav. 

– Ja, jeg tror, det er blevet umuligt at holde kunsten hellig. Historisk kom kunsten til at tage religionens plads, efter at Gud døde, og sekulariseringen satte ind. Museerne blev til vor tids kirker. Det at gå til en klassisk koncert blev den hellige handling. Men det er, som om at kunsten ikke længere kan klare sig på den bastion. Den er blevet undergravet af kommercielle kræfter – den er nu udmålt til at være med i succeskonkurrencen. Der skal hele tiden uddeles priser. På den måde er kunsten gået fra at være et inderligt erkendelsesapparat, en form for forskning, til at handle om ydre succes. Dens hellighed er eroderet. 

Du citerer amerikanske Philip Roth for, at det 20. århundredes kunstneriske og intellektuelle bestræbelser gik ud på at undersøge, hvad der ligger bag tingene. Ingen interesserer sig længere for det. »Vi ser en indsnævring af bevidstheden,« skriver du. Er kunsten er ved at blive underlagt moralske normer for anstændighed?

– Ja, og hvilke konsekvenser tror du, man kan drage af det?

Folk længes efter forbedringer af verden. De drømmer om, at der skal ske noget nyt.

Det betyder vel, at kunsten – både på højrefløjen og venstrefløjen – skal bidrage i bestræbelserne på at gøre samfundet bedre. Men dermed overser man også de modsætninger og den ambivalens, man finder i kunsten og kulturen. Alt det forsvinder i håbet om at skabe en bedre verden. Det mindsker det menneskelige frirum.

– Ja, det rum er blevet sværere at opretholde. Kunsten har ikke gennemslagskraft til at forbedre verden, hvis den samtidig skal bevare sin ambivalens og paradokser. Jeg tror, det hellige måske flytter et andet sted hen. Til en spirituel sfære, som ikke kan varegøres. 

Hvilken er det? Naturen? 

– Ja, det kan være alle de steder, der ikke kan eksploiteres. Du kan selvfølgelig sige, at naturen kan eksploiteres, men kun til en vis grænse. For når vi overskrider grænsen, kommer COVID-19. Jeg læste forleden, at WHO har lavet en prognose om, at udbredelsen af depressioner blandt andet skyldes, at vi har mistet kontakten til træerne og de rødder, som vi egentlig får vores vitalitet fra. Omvendt er der mange unge mennesker, som jeg synes genfortryller verden lige nu. De kommer med meget en insisterende bevidsthed om denne sammenhæng, som ellers er gået tabt. 

Og det indgyder håb hos dig?

– Absolut. Traditionen med, at mennesket skal herske over naturen, er meget gammel. Den går tilbage til Første Mosebog, men nu ser vi, at vi er blevet for mange mennesker, der hersker over naturen. Det antropocæne invaderer alle lommer. Det betyder, at der til sidst ikke er plads til en flagermus på markedet, uden at vi alle sammen bliver syge. Jeg tror, mange føler, at der er brug for forandringer. Folk længes efter forbedringer af verden. De drømmer om, at der skal ske noget nyt. 

Du skriver i bogen, at du senest har været meget optaget af den franske mystiker Simone Weil og hendes »afkald på jeget«. Hvad gav det dig?

– Jeg tror, jeg har en dobbelt indfaldsvinkel på de problemer, vi står over for i dag. På den ene side er det nødvendigt med en afrealisering og et afkald på jeget. På den anden side er jegdannelsen meget vigtig, hvilket vi ser komme til udtryk i identitetspolitikken. Vi glemmer ofte, at vi har et andet jeg i Europa end i Amerika. Jegdannelsens historie i Europa er meget, meget lang, og den fører os tilbage til de gamle grækere og Sapfo (612–558 f.v.t.) – den første digter, som skrev i jegform. Det er sørgeligt, at vi fuldstændig har underlagt os den amerikanske kultur, hvor jeget er meget mere standardiseret. Man taler altid om, at noget er stort og kommercielt interessant i USA. I europæisk historie har vi et meget længere perspektiv. Det betyder, at vi altid kan gå tilbage og finde nogle rødder i historien, som vi så kan tage op, forny og vitalisere. Sådan gjorde man i renæssancen, da man tog inspiration fra antikken. De franske eksistentialister hentede inspiration i Kierkegaard, og i dag tror jeg, at mange finder inspiration i stoikerne. Det er, som om Amerika aldrig kan gå tilbage i historien, uden at komme ind på en eller anden tv-serie. De har ikke rigtigt andre muligheder for fornyelse end at opfinde en hel masse køn med bogstaver. Det kan føles meget nødvendigt og eksistentielt vigtigt for personerne, men jeg ved egentlig ikke, hvor meget fornyelse, der kan komme ud af det – med mindre det faktisk indebærer en afvænning fra den meget mekaniske binære bevidsthedsform.

Det lyder meget som en kierkegaardsk modernitetskritik: Den demokratiske retfærdighedskamp får os nogle gange til at glemme andre facetter af eksistensen. 

– Ja, den politiske kamp absoluterer menneskers køn eller etnicitet. Jeg synes, identitetspolitikken i USA har været vigtig på den måde, at man har givet særbehandling til sorte på universiteterne og været med til at udvikle en sort middelklasse i Amerika. Når man så opretter de partielle studier, hvor man skal lære, at Sokrates var sort, så er man efter min mening røget for langt ud ad en tangent. Det er muligt, at alt skal handle om køn eller etnicitet lige nu, men kampen for Jordens beståen overskrider alt det her. Klimakampen er den højeste kamp, og så kommer de andre rettighedskampe som delkampe. 

Klimakampen er den højeste kamp, og så kommer de andre rettighedskampe som delkampe.

Med egen hånd bekender du dig nærmest som troende. Jeg tror, at det kommer som en overraskelse for de fleste.

– Troende og troende… Jeg slutter bogen med en apologi, der i høj grad handler om min daimon, som altid er en realitet i en kunstners liv. Man kan ikke rigtigt tro på, at man skaber det hele selv. Det betyder ikke, at man hele tiden får åbenbaringer. Vi siger rent sprogligt, at vi får en idé. Man kan ikke uden videre trække den ud af hjernen med knivtang – man får den. Det er et arbejde at være åben overfor den daimon, og hvad den indgiver en. Der er ikke så meget i hamsterhjulet, der fortæller os, at vi skal være åbne for den vej, men derfor kan man godt få brug for, at der findes en anden verden. Jeg har lige skrevet til Information om Puk Damsgårds bog Arabica (Politikens Forlag, 2020) og Thorkild Hansens Det lykkelige Arabien (Gyldendal, 1962). Hansens historiske roman fortæller om den tyske opdagelsesrejsende Carsten Niebuhr. Han var eneste, der overlevede rejsen til Arabien i 1700-tallet. Alle de andre døde af malaria. Men han blev blind og gammel og lå i sin seng nede i Sønderjylland i marsken og kunne se sit liv passere forbi. Der var en konstant i hans liv: I det land, han kom til, var der en horisontlinje, som forbandt himmel og jord. Det var den samme horisontlinje, der var i ørkenen som i marsken. Mange steder på jorden kan man se den horisontlinje. Og jeg synes, det er et interessant sted, der hvor himlen og jorden støder sammen. Der, hvor det fysiske og metafysiske støder sammen – hvis man bruger himlen som metafor. Når de mødes opstår et eller andet uforudseligt. 

Det handler om at kaste sig ud på de på 70.000 favne?

– Ja, at man bliver ved med at være åben for verden og være nysgerrig. Det er med til at give en livskraft, som vi glemmer i kapitalismens trædemølle. Hvis man med en vis disciplin forholder sig åben, så får man virkelig meget igen. Ligesom når man cykler. Man skal selv bevæge benene, og så kommer farten jo til en. 

Det hænger godt sammen med din måde at skrive på. Denne gang anvender du den japanske genre zui hitsu, der består af løst sammensatte personlige essays, historier og fragmenter, der bare »følger penslen«.

– Da jeg skrev mine første to bøger, var det også i denne blanding af essays og historier. Dengang var det meget uset eller forbløffende at blande genrene på den måde. Jeg havde en ven, som sagde, at det var ganske almindeligt i Japan, og så tænkte jeg: Okay, jeg skriver i en japansk tradition. Derfor noterede jeg det i den nye bog. Nogle af de yngre forfattere kalder det en bastard. 

Det er en genre, som typisk indebærer en pæn mængde ironi og åbenhed. Forfatteren Milan Kundera skrev engang, at der er noget grundlæggende europæisk over bestræbelsen på ironi, fordi man finder denne i Europas store romaner – fra Cervantes’ Don Quixote til Diderots Fatalisten Jacques med alle deres digressioner og vildveje. Han optegner selvfølgelig denne tradition som kontrast til Sovjetunionens ensretning af mennesket. 

– Ja, men Milan Kundera var også dybt chokkeret over at opdage, at den autoritære undertrykkelse, han havde kendt fra Sovjetunionen, også eksisterede i Vesten i form af mediernes nærgåenhed. Han mente, at retten til privatliv, som er en gammel borgerrettighed tilbage fra Den franske revolution, var fuldstændig opgivet i den vestlige verden. Vi havde underkastet os den amerikanske medieinvasion, sådan at vi fik en ny ubalance mellem offentlig og privat – og dermed en nedbrydning af magtens adskillelse.

På en eller anden måde tror jeg på det ukendte. 

Det ser vi vel kun i endnu højere grad nu på grund af sociale medier? 

– Ja, vi er så villige til at afgive informationer om vores privatliv til alle slags algoritmer. I dag fodrer vi helt lystbetonet private oplysninger til overvågningskapitalismen. Heldigvis hersker der ikke længere den totale ubevidsthed på dette punkt. Gudskelov er der nogen, der ønsker at gøre noget ved det. 

Her til sidst: Det er mit indtryk, at du er blevet mere bevidst om transcendensen og troen i dit og andre menneskers liv. Hvor kommer den bevidsthed fra?

– Det er noget, som udvikles med alderen. Men det forhindrer ikke en i at se enhver ny dag som en stor chance. Mennesket kan jo ikke leve uden tro. Hvis man ikke troede, turde man slet ikke stå ud af sengen om morgenen. Man bilder sig jo ind, at gulvet holder, og at man ikke falder igennem. Livet er sådan set trosbaseret. Men troen er lige så meget et spørgsmål om, hvad man ikke ønsker at tro på. Man må vælge ting fra. Jeg tror for eksempel ikke på statistikker. Jeg tror ikke på markedet som religion. Jeg tror heller ikke på medierne som religion. Jeg ved heller ikke, hvor meget jeg tror på mig selv eller mine medmennesker. Men på en eller anden måde tror jeg på det ukendte. At jeg kan investere min bevidsthed i sfærer, som ikke kan markedsgøres, som man ikke kan kapitalisere på. Man kan også sige, at vi i denne tid bliver mere bevidste om, hvor sårbare, vi mennesker er, og hvor dødelige vi er. Hver gang vi tænder for radioen, hører vi dødstal fra hele verden. Det er ikke os, der hersker over Jorden længere, men vi er stadig ansvarlige for, at vi ikke ødelægger for meget. Jeg læste forleden, at mennesket er det eneste pattedyr, som begår kollektivt selvmord. Men så galt tror jeg ikke, at det går. 

Vagant 04/2020
Vagant 4/2020 kan bestilles her. Nummerets innholdsfortegnelse finnes her. Abonnér på Vagant her. I Norge selges Vagant i Narvesen og enkelte bokhandler, i Sverige hos Pressbyrån. Andre utsalgssteder finnes her.
Europa

Vagant er et skandinavisk tidsskrift for kritikk og essayistikk. Tidsskriftet har litteratur som utgangspunkt, tar for seg alle kunstarter og rommer også idédebatt og kulturjournalistikk.

Redaksjonen utgir fire numre i året, i tillegg til ukentlige oppdateringer av nettsiden. Første nummer utkom i 1988. Siden 2017 utgir redaksjonen tidsskriftet på egen hånd. Vi oppfordrer alle lesere til å tegne abonnement på papirutgaven.

Vagant redigeres etter Redaktørplakaten, og er medlem i Eurozine og Norsk tidsskriftforening.