Nye netteksklusive tekster hver uke. Tegn abonnement og få fire papirutgaver i året

«Vi må akseptere at det gamle livet er over»

INTERVJU. Stjernefilosofen Slavoj Žižek har gjort seg tanker om covid-19. Han mener vi gjennomlever et tidsskille.

Slavoj Žižek
Slavoj Žižek (f. 1949) er en av verdens mest kjente og innflytelsesrike filosofer. Sloveneren er kjent for sine studier av Jacques Lacans psykoanalyse og for sin samfunns- og kapitalismekritikk, som han også gir en popkulturell form. Foto: Getty Images

Slavoj Žižek, hvor befinner du deg?

– Hjemme i leiligheten min i Ljubljana. I Slovenia har vi nå nesten 50 covid-dødsfall daglig. Sett i forhold til landets størrelse er det en av de høyeste dødsratene i verden.

Hvordan går det med deg personlig?

– Jeg er i en depressiv tilstand. Isolasjonen vil jo fortsette frem til våren. Samtidig blir jeg målløs av å se den irrasjonelle motstanden blant mange. Var det ikke protester også i Tyskland? I Kroatia sier halvparten av befolkningen at de ikke vil la seg vaksinere. Hvordan ser det ut i Tyskland?

Flertallet vil ta vaksinen. Jeg antar at rundt 40 prosent er skeptiske.

– Nå ja, i det minste vil de vaksinerte være beskyttet mot de ikke-vaksinerte.

Vil du vaksinere deg allerede i januar?

– Så fort som mulig, ja. Hvorfor ikke? Jeg vil få vaksinen raskt. Jeg er 71 år gammel, har diabetes og relativt høyt blodtrykk. Jeg oppfyller alle punktene på listen over høy risiko.

Hvordan har de siste seks månedene vært? Tilbringer du all din tid i Ljubljana?

– Ja. Hele landet er stengt ned. I august var det mer avslappet, da dro jeg ut til den slovenske kysten noen dager. Men jeg var ikke egentlig ved havet, jeg oppholdt meg i leiligheten. Og likevel: Jeg trodde isolasjonen skulle bli enda verre. Egentlig går det greit.

Hvorfor?

– Det er lett for meg å jobbe. Jeg kan gjøre alt på PC-en. Jeg tror ikke på folk som sier at den sosiale isolasjonen er så forferdelig. En av mine amerikanske venner skrev: «For øyeblikket er det jo bare en fysisk isolasjon. Prisen vi betaler er at vi blir overstimulert.» Det stemmer! Vi er knyttet mer sammen sosialt enn på lenge. Vi kontrolleres av staten. Myndighetene holder rede på hvor vi drar og hva vi gjør. Staten spør hvordan vi har det, om vi hoster. Og tenk på alle de digitale forandringene! Jeg har aldri brukt telefonen og datamaskinen så ofte som nå. Jeg sjekker stadig e-posten. Jeg hater det innstendig. Egentlig liker jeg å være alene. Men på hjemmekontoret er vi mye mer tilgjengelig, også privat. Jeg har aldri følt meg så tilknyttet. Det jeg virkelig savner, er autentisk isolasjon, ekte ensomhet.

Tror du det er kulturelle forskjeller i spredningen av viruset? Noen mener at franskmenn som kysser hverandre på kinnet når de møtes, overfører viruset raskere. Hvordan er det i de slaviske landene? Polen, Tsjekkia og Slovenia har det for øyeblikket verst i hele verden.

– Det er et paradoks. I begynnelsen var Tsjekkia og Polen verdensmestre i å bekjempe viruset. Jeg vet ikke hva som skjedde i sommer som forandret alt. I starten var jo Frankrike også veldig effektive. Så eksploderte tallene. Nå har Tyskland problemer. Jeg vil være forsiktig med å oppgi kulturelle særegenheter som årsaker til smittespredning. I begynnelsen fortalte mine venner på venstresiden at de postsosialistiske statene bekjempet viruset bedre og var mer solidariske seg i mellom enn de vestlige, klassisk nyliberale landene. Det stemmer ikke lenger i dagens situasjon. Helt ærlig: Jeg forstår ikke smittemønsteret.

For øyeblikket kan man si at Kina gjør en god jobb. De har nesten ikke smitte. Og det er et sosialistisk land med sterke kontrollmekanismer.

– Ja, kineserne er gode. Men det trenger ikke bety så mye! Et vestlig orientert land er nesten like bra som Kina – nemlig Taiwan. Australia og New Zealand gjør også en svært god jobb. Det jeg vil si, er at kulturelle klisjeer ikke hjelper i analysen. I Tyskland forverres situasjonen dag for dag. De har langt flere døde, selv om Tyskland er et disiplinert samfunn. Og hva gjør de som regjerer? I stedet for å innrømme at situasjonen er kompleks, forsøker de å utpeke skyldige. Først var det partyfolket. Så restauranteierne. Nå er det kontorene og arbeidsplassene. Det er frustrerende at vi fortsatt vet så lite om viruset.

Hva tror du: Hvordan vil det gå de kommende månedene? I din nye bok Pandemi! tegner du et dystert bilde.

– Jeg har snakket med venner i Latin-Amerika som forsøker seg på en psykologisk lesning av pandemien. De sier med rette at den første nedstengningen var temmelig komfortabel. Mange oppfattet den som en slags ferie. De tilbrakte tid sammen med barna, tok livet med ro, koblet av. Selv den amerikanske viruseksperten Dr. Fauci gikk ut fra at viruset kanskje kunne overvinnes i løpet av sommeren. Den første nedstengningen var et behagelig traume.

Slavoj Žižek
Pandemi! Covid-19 ryster verden
Oversatt fra engelsk av Leif Høghaug
Solum Bokvennen, 2020

Og nå?

– De fleste økonomer jeg stoler på, forteller meg at de økonomiske forholdene blir forferdelige våren 2021. Folk aner det. Mange ønsker seg en forsiktig nedstengning. Men sommeren 2020 viste vel tydelig at det ikke fungerer? En forsiktig nedstengning er en illusjon. Vi bør ta avskjed med tanken om at en slik middelvei fungerer. Det eneste som virker er en streng nedstengning – og det bare mens antallet smittede fortsatt er håndterbart. Australia har vist hvordan, jeg beundrer det landet. Melbourne hadde små utbrudd. Da innførte de en streng nedstengning av hele byen i én måned. Nå fungerer næringslivet som før. Vietnam gjør det også riktig. Enda en suksesshistorie. En tidlig, streng nedstengning fungerer best og er samtidig den beste løsningen økonomisk sett.

Sommeren 2020 var preget av protester. Hvordan opplevde du dem?

– Black Lives Matter-protestene fant jo først og fremst sted i USA. Jeg var nesten redd for at demonstrantene ville avskaffe Kant og Hegel. Kant hadde jo noen uttalelser man i dag ville betegne som rasistiske. En amerikansk venn som deltok i demonstrasjonen, fortalte meg at folk på venstresiden var glade for at de endelig kunne delta i en kamp igjen der de visste nøyaktig hvem som var fienden: politiet, rasismen og så videre. For et øyeblikk kunne man glemme covid-19 og late som om ting fungerte normalt. Det var en pervers lyst med i spillet.

Du var forundret over at de venstreorienterte demonstrantene ikke tok viruset på alvor?

– Slik er det fortsatt i dag! Det er merkelig at selv om tallene er mye verre enn i vår, tar ikke folk situasjonen seriøst. De drar på shopping, gatene er fulle av folk. Det er en slags fornektelsesstrategi. Jeg savner en sunn panikk. Jeg tror folk er fortvilet. De merker at en epoke går mot slutten. Den tredje bølgen vil bli en bølge av psykisk sykdom. Det vil øke dramatisk. Allerede nå ser man tegnene i den psykiske tilstanden hos barn og ungdom. De er sosialt isolerte og deprimerte. Ingen gir dem noe klart perspektiv. Riktignok vil vaksinen komme. Men som sosiologen Bruno Latour sier: Denne pandemien er bare en liten test før den virkelige krisen som kommer senere: andre virus, globale katastrofer og fremfor alt den globale oppvarmingen.

Har vi noe håp?

– Man kan håpe, men på en paradoksal måte! Jeg slår et slag for mot i håpløsheten. Vil vi ha håp, må vi akseptere at vårt gamle liv er over. Vi må finne opp en ny normalitet. Vårt grunnleggende forhold til virkeligheten – hvordan vi oppfatter og interagerer med verden – har forandret seg. Vårt forhold til virkeligheten har løst seg opp på en radikal måte. Jo før vi innrømmer det, jo bedre.

Hva sier du til den italienske filosofen Giorgio Agamben? Du skriver om det i din aktuelle bok. Agamben mener vi ikke skal la oss skremme av viruset.

– Det stemmer. Han er mot koronatiltakene. Agamben skrev nylig en tekst med tittelen Når huset brenner (Quando la casa brucia, her i engelsk oversettelse) Her innrømmer han at huset står i brann, men sier samtidig: «Vi kan bare observere katastrofen. Forsøker vi å endre den, vil vi bare gjøre den verre.» Han mener at vi bør oppføre oss som i middelalderen – fortsette å leve som om det var ingen fare. Altså møte venner, drikke kaffe sammen, late som om om alt er i orden. Selv om vi vet at det er over. Agamben sier: Det er den eneste måten å dø i verdighet på.

Hva mener du?

– Jeg har ingenting til overs for det. Hvis man tenker på den måten, vil man som venstreorientert nærme seg Trump. De høyreorienterte tar til gatene og hevder at munnbind er det samme som munnkurv. Det er interessant. Jeg vil derfor si at bevisstheten vår har fått en sprekk. Agamben vil at vi skal ignorere sprekken og leve som før. Det innebærer at pandemien ville spre seg og gjøre folk syke. Men jeg tror ikke det ville ende slik Agamben hevder: at mennesker dør, men at samfunnet som helhet bevarer sin verdighet. I stedet ville samfunnet forfalle til et avskyelig barbari. Bare se på USA: Hvor mange har nettopp kjøpt seg våpen? 20 millioner eller noe slikt. Det ville bli mer brutalitet og uro. Skulle vi fulgt Agamben og ignorert viruset, ville vi degenerert til en slags barbarisk, middelaldersk tilstand. Vet du hvem som argumenterer som Agamben?

Hvem?

– Jared Kushner, Trumps svigersønn. Vet du hva han har sagt? Det er vakkert, i kynisk forstand. Han sa: Trump har tatt landet fra legene og gitt det tilbake til folket.

Agamben kritiserer også bruken av munnbind. Han sier: «Tyrannen er uten ansikt.»

– Han refererer til filosofen Emmanuel Levinas. I et ansikt erkjenner man jeg-ets uendelighet. Ved å dekke til ansiktet, ville det nå bli umulig. Fordi man ikke kan se avgrunnen i den andre, det absolutte. Jeg tror ikke det stemmer. Nå snakker jeg som freudianer. I psykoanalysen er ansiktet uten betydning. Samtalen ansikt til ansikt er bare innledningen til analysen. Under psykoanalysen skal det ikke være øyekontakt. Freud sa tydelig at det er den eneste veien til å belyse jeg-ets reelle avgrunn. Jeg vil si: Ja, det finnes masker. Men den ultimate masken er ansiktet selv. Ansiktet vårt lyver. Øynene kan kanskje si sannheten. Men ikke ansiktet. Og øynene ser man jo fortsatt, til tross for munnbindet.

Men er du slett ikke redd for statlig kontroll?

– Staten kontrollerer uansett. Kina kontrollerer åpenlyst. USA kontrollerer også, men på en annen måte. Forskjellen er bare at amerikanerne lever i en illusjon om frihet. Og hva skjer nå? Folk blir redde for en korona-app. De sier: «Staten kontrollerer meg.» Da svarer jeg alltid: Tuller du? Alle store stater har gjort det i minst ti eller 20 år. Kina gjør det, Israel selvsagt også. En israelsk etterretningsagent fortalte meg at alle samtaler i Israel registreres og evalueres. Julian Assange har bekreftet det: Facebook, Google, alle disse selskapene har samarbeidet med amerikanske sikkerhetsmyndigheter. Sett i lys av dette overvåkningsapparatet er det jo absurd at man nå protesterer mot en relativt harmløs korona-app.

Kan du på ingen måte forstå motstanderne av vernetiltakene?

– Det hele har én god side: Hverdagen gjør oss nå til filosofer, selv om det er dumme filosofer. Jeg synes det er flott at det finnes mennesker, helt vanlige gjennomsnittsmennesker, som nå protesterer, som sammenlikner munnbind med munnkurver og seg selv med hunder. I det minste tenker de over verdighet og humanitet – kanskje for første gang i sitt liv. Det er da noe. Pandemien har kalt frem det beste og det verste i oss. Mange leger og pleiere risikerer sitt eget liv for å redde andres. Det synes jeg er eksempler på pur skjønnhet. Leger risikerer livet uten ønske om applaus. For å sitere Kant: «Du kan, fordi du skal.» De bare gjør det. Derfor mener jeg at vår verdighet ikke trues av tiltakene og maskene, tvert i mot: Tiltakene er et bevis på vår humanitet.

Du er altså optimistisk?

– For fremtiden?

Ja. I boken din ytrer du håp om en «katastrofekommunisme» som en motgift mot katastrofekapitalismen. Du skriver: «Ikke bare må staten ta på seg en langt mer aktiv rolle; den må sette alle markedsmekanismer til side, og den må organisere produksjon av høyst nødvendig materiale, som munnbind, medisinsk testutstyr og respiratorer, samt opprette isolathoteller og andre resortsteder; og staten må garantere minimumsinntekt til alle som nettopp har mistet jobben.»

– Ting vil enten bli mye verre eller mye bedre. Det er opp til oss. Covid-19 vil ikke bare forsvinne. Vi er nødt til å oppføre oss annerledes fremover, til tross for vaksinene. Men min største bekymring er noe annet. Har du sett temperaturene i Sibir? I juli ble det målt temperaturer over 35 grader der. Det bør virkelig gjøre oss redde.

Først publisert i Berliner Zeitung, 1.12.2020.
Oversatt fra tysk av Snorre Fjeldstad.

Avatar

Tomasz Kurianowicz

Tomasz Kurianowicz er forhenværende redaktør for ZEIT ONLINE.