Skrøpelighetens teater

INTERVJU. På fredag er det norgespremiere på årets mest kontroversielle danske teateroppsetning, Black Madonna. Aleine på scenen står Madame Nielsen.

Pressefoto: Sort/Hvid

Rett før påske viste et slags vesen seg i kjelleren i Scandinavia House i Manhattan, i lang rød kjole, svarte joggesko og med munkesveis, en krysning av Karen Blixen og Antonin Artaud, ufattelig spinkel, med gummiaktige folder i kinnene, skrikerynker, sylskarpe kinnbein og aristokratisk-beskjeden øyesminke. Publikum var knøttlite. Intervjueren så ut til å føle seg ille til mote. Men dansken på amerikaturné virket rolig og tilfreds. Hun hadde stålkontroll – på toneleiet og kroppsspråket, på blikket som hun boret inn i oss som møtte opp. Det var som om hun observerte oss heller enn omvendt, som om det var vi som var på utstilling, koreografert av henne, dette sprut levende spøkelset. Hun gjorde alle i rommet bevisst og usikre på sine egne dommer: Synes jeg denne mannen er en oppmerksomhetssyk posør? Er denne kvinnen det nakneste jeg noen gang har sett? Etter intervjuet reiste hun seg fra stolen og gikk over scenen, mot podiet, der hun leste fra Den endeløse sommer (2014), som nylig utkom i engelsk oversettelse, med stor stemme og suggererende flyt. Madame Nielsen er kanskje aldri så menneskelig som når hun er på scenen eller stirrer inn i et kamera.

*

I musikkvideoen til Black Moon Rising, laget i forbindelse med årets mest kontroversielle skandinaviske teateroppsetning, som opprinnelig het White Nigger/Black Madonna, ligger en gammel diva i et hvitt rom, på en hvit, danskdesignet sofa, i pyntetøfler og silkemorgenkåpe. Støvsugerroboten Roomba sklir friksjonsfritt over gulvet. Rommet er sterilt, ensomt, perfekt, et hermetisk parallellunivers, utenfor tiden, med kun en stor TV-skjerm som vindu mot verden. Madammen ser lengtende mot skjermen, der Beyoncé, Martin Luther King og Nina Simone preker og briljerer og får det til å virke som om den rasepolitiske maktbalansen har blitt snudd på hodet der ute i virkeligheten. «Boredom», synger Madame Nielsen, «made a black bitch out of me».

På kjøkkenbenken står en fancy kjøkkenmaskin og elter noe brunt som gradvis blir seigere og mørkere mens madammen overværer forvandlingen som besatt, som om hun vil sluke verden. Hun kler av seg badekåpen, strekker armene ut som til en korsfestelse, slipper hodet bakover, lukker øynene i ekstase. Så drypper hun litt av det brune på en skinnende rein badekarkant, før hun sakte heller glasuren over sitt eget hode. Den tyktflytende, karamellglinsende smørjen står i grotesk kontrast til den rynkete, pudrete huden, den lidende kroppen og det nytende ansiktsuttrykket. Hun krabber på alle fire, som et dyr, eller som en danser som skal til å twerke. Fire hvite barn i hvite bomullsunderbukser kommer inn i rommet, tar på henne, slår ring om henne, kanskje fordi de vil spise sjokoladen, om det er det det er, kanskje fordi hun er en av dem. Hun smiler mot kamera. Yndig, naken, lykkelig. Det som først var en snerpete, eldre dame, er nå frigjort, androgynt og dryppende. Hvordan tolke dette? Best å la være, for om man tolker for grundig, ender man opp med noe mye kjedeligere enn det videoen fortjener: en reduserende liten fortelling om en borgerlig skandinav som lengter etter å ikle seg offerrollens skjønnhet, og spille ut et minstrel show som påstår å være motivert av solidaritet med de undertrykte, mens hun kanskje, egentlig, bare er en god gammeldags rasist som sikler etter å komme under huden på de edle ville. Eller? Er det mulig for et vesen som er født som en slags mann, som lever som en kvinne som kanskje spiller en annen hvit kvinne på scenen, å gi seg ut for å være svart, uten dermed å utøve vold? Personen på scenen vil så gjerne bli en svart madonna, men frykter nok at det er umulig, at hun ender som en hvit nigger, altså et fantasifoster, et produkt av en våt koloniserende drøm om dominans og underkastelse, samaritanere og takknemmelighetsslaver.

Skli-på-bananskall-slapstick. Jim Crow-karikaturer. Dyrelyder. Hva skjer når Madame Nielsen fyller scenen med disse rasistiske tropene? Sementeres flosklene når de hoper seg opp, eller uttømmes de, slik at de til slutt står mørbanket tilbake, ydmyket og uten kontekst, og viser seg som det de egentlig er: fantasier. Som James Baldwin understreket igjen og igjen: «Niggeren» er en hvit forestilling, født av den angivelig «mektiges» frykt, ikke bare for omverdenen, men også for sitt eget indre mangfold.

Etterkrigstidens Amerika avfødte en ny type hvit mann, skrev Norman Mailer i 1953, i essayet «The White Negro». Denne nye mannen var «den hvite negeren», «hipsteren», en privilegert masochist som i sin dekadente jakt etter ekstase ble mer og mer sulten, grisk og selvdestruktiv. Hipsteren skryter av å bo i et svart nabolag, hører på jazz, kler seg som en afroamerikansk dandy, fetisjerer svarthet, og tror at denne rasismen er antirasisme: et uttrykk for en moderne og motkulturell holdning som søker å gjøre opprør mot sitt eget selv og sin egen arv.

*

Etter opplesningen i Manhattan inviterte jeg Madame Nielsen til å slå følge med meg og vennene mine til en indisk restaurant i nabolaget. Jeg skrev ned adressen på en lapp og sa at hun kunne finne oss der, når hun hadde fått av seg kjolen, og slipped into something more comfortable. Og sannelig dukket hun opp en time seinere, i strikkegenser og rød joggebukse, ivrig og snakkesalig. Vi pratet om askese og kjærlighet, familieliv og isolasjon, teologi og teater, Skandinavia og Amerika. Hun fortalte om sine første turer til New York, da hun som ung mann fikk prøve seg i The Wooster Group – en epokegjørende teatertrupp som blander vaudeville og multimedia i sin egen blackbox i Soho: The Performing Garage. Nielsen var aldri et fullverdig medlem av truppen, men fikk prøve seg i noen høstmåneder. Hun fortalte om hvor blakk han hadde vært, om nettene tilbragt sovende i smau i China Town og i røffe herberger i Harlem – fortellinger som kanskje virket litt overdrevne, uten at det gjorde dem mindre underholdende. Og når jeg spurte om noe hun ikke ennå hadde svar klare til, flakket øynene, som på en lystløgner, uten at det fikk fortellingene til å framstå mindre sanne. Folk antok ofte at han var homofil, sa hun, for han var så slank og pen, noe han visste å utnytte. På den tiden fantes det nemlig flust av lugubre kjellerklubber hvor man kunne fiske etter sugar daddies, og slik sikre seg et måltid eller en varm seng.

Vi møttes igjen neste dag, i foajeen på Whitney-museet, begge vindskeive fra den plutselig iskalde marsblåsten. Vi ville sitte med utsikt over Hudson-elven, og brukte lang tid på å finne den optimale benken, gikk opp og ned i museumstrappene før vi fant den, uten at hun virker helt fornøyd med resultatet, for helst ville hun vært høyere oppe, hatt bredere utsikt. Hun var kald og sliten og takknemlig for å ha lange underbukser på, og da hun spurte om jeg også hadde på meg lange underbukser, føltes det virkelig som om jeg var på museum med en bestemor. Samtidig – og dette må jeg innrømme – syntes jeg bestemt at jeg gjenkjente følelsen av å snakke med en heterofil mann – noe jeg mistenker er greit for henne. Man får ikke inntrykk av at hun er ute etter å føle seg krenket.

Nielsen er en optisk illusjon: Man kan se mannen eller kvinnen, men ikke begge akkurat samtidig, som tegningen av kanin-anden, som Wittgenstein likte så godt. Hun er en vandrende illustrasjon av spenningen mellom det å se at noe er noe, og å se det som noe annet. Derfor blir jeg oppriktig overrasket når jeg leser i danske aviser at folk viser til henne som «transkjønnet», og at de spør seg hvorvidt Black Madonna er «progressivt» eller ikke. Begge begrepene virker helt malplasserte i denne sammenhengen. Var den gamle damen der på museumsbenken, som også var en litt yngre mann, «transkjønnet? Var hun ikke bare Madame Nielsen, et Gesamtkunstwerk, som kanskje er kvinne, kanskje mann, avhengig av hvordan man ser det, uten at det egentlig er et særlig interessant spørsmål?

Jeg tror på henne når hun sier at hun aldri har identifisert seg med seg selv. Aldri vært på leting etter en kjerne. Men det betyr ikke at hun tror hun kan bli hvem som helst. Hun er ikke et fantasifoster født av amerikanske drømmen eller nyliberale forestillinger om at man kan bli hva man vil. Hun er bare et vesen, sannsynligvis et menneske, som ikke aksepterer identitetens tvangstrøye. Hun kan ikke bli astronaut eller høyesterettsdommer eller barn, men hun har kroppen og ansiktet, livsanskuelsen og lynnet, til en dame et par tiår eldre enn hva Claus Beck-Nielsen ville vært, om han fremdeles var med oss. Hvorfor er det så provoserende? Hva er det med avvisning av identitet som setter sinnene i kok og gjør at de som hevder at de kjemper de svakes sak, blir så heseblesende intolerante? Er det kanskje slik at den skandinaviske moralismen er særlig brutal i møte med det utspjåket mangfoldige? At mennesket bare får være én, at noe annet er fråtsing? Man skal vise måtehold. Man kan godt være annerledes, så lenge man er konsekvent.

Den nye forestillingen hennes er inspirert av historien om Rachel Dolezal, den forhatte posøren som nå har fått sin egen Netflix-dokumentar. Det var lynsjestemning i Amerika da nyheten først sprakk for noen år siden, om den hvite kvinnen som lenge hadde utgitt seg for å være svart, og gjennom dette storstilte bedraget jobbet aktivt for antirasistisk lovgivning. Dolezal ble konfrontert på gaten, av en kameramann og en journalist som spurte: «Er du afroamerikansk?» På videoen ser hun vettskremt ut, svarer at hun ikke vet hva han mener. I dokumentaren kommer det fram at Dolezal vokste opp i en voldelig familie som adopterte og mishandlet svarte barn. Hun sier at hun hatet de sadistiske foreldrene sine, og identifiserte seg med adoptivsøsknene, som hun desperat forsøkte å forsvare. Den gradvise forvandlingen fra hvit til svart sprang ut av denne identifiseringen. Hun framstår riktignok som en sprø og ikke særlig oppvakt lystløgner, men det er likevel rart at familiehistorien ikke har vært en formildende omstendighet i korstoget mot henne. Det er underlig hvor lite tilgivelse verden viser, når den har slått fast at noen har ikledt seg et offers maske uten å ha betalt en pris som tilsvarer offerets lidelse.

White Nigger/Black Madonna skapte debatt. Selvsagt. Harnisk på bestilling er de identitetsbaserte samtidsdebattenes modus operandi: alle oppfører seg akkurat som foreskrevet. Københavnske aktivister streket over ordet «nigger» på plakatene som annonserte stykket, og da Sort/Hvid-teateret inviterte til seminar om oppsetningen, ble det fra en (invitert) sint amerikansk akademiker slått fast som en vitenskapelig sannhet at Nielsen og dramaturgen hadde gjort seg skyldig i en rasistisk voldshandling ved simpelthen å lage verket. Da jeg leste om reaksjonene i avisene, lurte jeg et øyeblikk på om det hele var avtalt spill, for motstanderne oppførte seg nesten for perfekt. Folk snakket som om de hadde fått utdelt manus: Lag én skulle snakke om voldelige strukturer og hvite privilegier, mens lag to skulle avvise alle vitnesbyrd om smerte, i den intellektuelle frihetens og kunstens navn. Man blir selv en parodi på en reaksjonær grinebiter om man begynner å jamre om farene ved å blindt importere amerikansk identitetshysteri, men i akkurat dette tilfellet fikk man en retorisk situasjon der alle umiddelbart størknet fast og ble til tegneseriefigurer, både ytringsfrihetsfanatikerne og identitetsfetisjistene. I slike situasjoner feies tvisyn under teppet. Alle blir like arrogante og selvrettferdige. Det geniale med White Nigger/Black Madonna var nettopp dette: Stykket gjorde offentligheten til et teater, der de ulike rollene krystalliserte, slik at man på en usedvanlig tydelig måte kunne se de ulike alliansenes blindflekker. I Information beskrev journalisten Mathias Sindberg hvordan Madammen liksom skadeskutt trakk seg tilbake på scenen da hun ble skjelt ut, hvordan hun ynket seg i møte med de illsinte kritikerne som målbandt henne, og fikk henne til slutt å vedgå feil, og endre tittelen på stykket fra White Nigger/Black Madonna til bare Black Madonna. Som om dette sinnet ikke kom som bestilt. Det var et genialt trekk, reint PR- messig, for idet tittelen endres, liksom under tvang, kan man regne med at noen vil rope sensur, og slik sørge for at kontroversen ruller videre.

Den siste dagen i mai settes Black Madonna opp på Festspillene i Bergen. Jeg vil tippe – uten å ha sett forestillingen – at vi kan forvente mindre bruduljer i Bergen enn i København, i hvert fall om alle oppfører seg i henhold til nasjonale stereotypier. For i Norge liker vi vel å tro at vi ikke er like lettantennelige som våre rase-, makt- og kjønnsbesatte brødre i Sverige og Danmark. Det er uansett vanskelig å se for seg at en skikkelse som Nielsen kunne oppstått i Norge, for hun framstår som en så presis krysning av noe dansk og noe tysk, født delvis av teaterets tenkere og delvis av en type sjargong som av en eller annen grunn fant særlig rikt jordsmonn i Danmark, hvor Giorgio Agamben fremdeles er siste skrik, og hvor man med stor høytidelighet snakker om interseksjonalitet, den Andre, avgrunner og mikroutopier, en type «postmoderne» floskler som kanskje burde møtt samme skjebne som skulderputer, permanenter og andre ting innhyllet i en klein eim av 80-tall, men som likevel, igjen og igjen, karrer seg fram og viser seg levedyktig, kanskje særlig i performance og film.

Er denne Madame Nielsen Skandinavias Bertolt Brecht, det engasjerte episke teaterets arvtaker, eller en kynisk posør, som ved å trykke på samtlige av knappene til identitetsfundamentalistene, sikret seg billettsalg lenge før premieren? Samme det. Kanskje begge deler. Uansett er hun noe helt sjeldent. Kanskje Skandinavias mest gjennomførte, totale livsverk. Om man liker det eller ikke, lar hun oss stå ansikt til ansikt, maske til maske, med en fullstendig iscenesatt skikkelse, en ærlig og sårbar maskerade, naiv og uten argumenter, som leker dukketeater med offentligheten, mens hun pirker i spørsmål om makt og avmakt, kjønn og rase, skjebne og utenforskap, uten silkehansker, uten å gjemme seg bak etiske formaninger eller ideologiske allianser. Blandingen av avsky og fascinasjon som hun vekker i publikum burde i seg selv si noe om hvilken kraft hun er, og hvordan det egentlig står til med den generelle selverkjennelsen i møte med temaene hun tar opp. Hva hun egentlig er, har lite med saken å gjøre. Maybe she’s born with it. Maybe it’s Maybelline.

*

På benken på Whitney-museet, med utsikt over elven mot New Jersey, viste hun meg bilder av seg selv i svart sminke. Hun insisterte på at portrettene ikke var blackface, og når jeg så på bildene var det vanskelig å ikke gi henne rett, uten helt å forstå hva som lå i denne distinksjonen. Dette var noen måneder før den danske premieren, og hun visste allerede at forestillingen kom til å bli vanvittig kontroversiell. Hun sa at hun hadde ligget våken den natten og tenkt på det, og bestemt seg for ikke å invitere journalister, eller i hvert fall ikke å gi noen intervjuer:

ILT: I går snakket vi om dragningen mot å gå i kloster, askese, om å underkaste seg et regime, og om selvpåførte begrensinger som forutsetninger for skapende arbeid. Hva, for deg, er forholdet mellom det å omforme og å hakke løs på kroppen, og det å omforme og hakke løs på språket?

MN: Det handler ikke om å «hakke løs». Språket er noe som finnes i meg, på samme måte som jeg befinner meg i min egen kropp. Det handler om å utfolde et potensial som i og for seg er innfoldet, innfiltret, og å gjøre det synlig. Man kan si at det er et amorft materiale, et materiale som ikke er noe ennå. Både språket og kroppen har i prinsippet et uendelig potensial, selv om de også har begrensinger. Det finnes en hel masse ting som ikke kan gjøres med kroppen min. Det har med alder å gjøre og måten den er bygget på. Det samme gjelder bevisstheten og språket. Språket er begrenset, men kan hele tiden åpnes mot andre språk og foldes ut på andre måter, for kombinasjonsmulighetene er jo uendelige. Derfor er jeg interessert i veldig lange setninger. Det handler om å formulere livsformer. Agambens bok «Den høyeste fattigdom» handler om fransiskanermunkene i middelalderen som forsøkte ikke bare å strukturere dagene sine etter et visst mønster, men gjennom konstant bønn å begrense bevisstheten slik at de ikke hadde andre tanker, slik at alt var orden. Den tankegangen er jeg selvsagt uenig i. For kaos dukker opp overalt, alltid, verden er umulig å kontrollere.

ILT: Skaper du ting?

MN: Jeg formulerer.

ILT: Men du lager jo ting som ikke finnes ennå. Om du bare var inspirert av trendy filosofer, dekonstruksjon og munketilværelser kunne man sett for seg at du drev med noe mer minimalistisk, asketisk og nedstrippet enn det jeg finner i bøkene dine. Bøkene dine kjennetegnes heller av det overdådige, folksomme, barokke.

MN: Ja. Og en mangel på kontroll. Jeg lengter etter den høyeste fattigdom, men samtidig er jeg maksimalist. Og jeg er opptatt av svært stramme former, uten å være konseptualist. Det konseptuelle har jeg forlatt, aleine for setningen, for å begrense meg til en mer klassisk romanskrift, en form som har et kolossalt uutforsket potensial. Men selv om jeg nå skriver romaner, lager jeg hele tiden bilder og bevegelser.

Hver dag forsøker jeg å oppnå en vellykket dag, og nå ekstase. Peter Handke skriver om «den vellykkete dagen». Det handler om å formulere den, hele dagen igjennom.

ILT: Betyr det at du hele tiden har et analytisk blikk på deg selv og din egen dag?

MN: Det handler om hele tiden å flyte gjennom dagen. Det kan ta form på mange måter. Jeg har skrevet mange av romanene mine i et sommerhus ved vestkysten av Danmark, og der lever jeg et slags munkeliv, eller et nonneliv, der hele dagen er strukturert – hvor jeg setter koppen og glasset, når jeg henter vann, alt er fullstendig strukturert.

ILT: Hva er strukturen?

MN: Det er å stå opp, vaske meg og pusse tenner, gjøre morgengymnastikk, en veldig presis rekke øvelser som jeg gjorde i Irak og som jeg gjorde i morges. Deretter løper jeg en tur. Så bader jeg i havet. Så kommer jeg opp, lager havregrøt, spiser den stående, mens jeg ser ut over havet. Så lager jeg te, og tar teen med inn til bordet, hvor jeg skrur på datamaskinen eller bare bretter papirene mine utover. Så skriver jeg til det ikke skjer mer. Hvor lang tid det tar, avhenger av årstiden, lyset, når jeg må ut og gå igjen. Så går jeg en tur. Så skriver jeg en time til. Så spiller og synger jeg en time. Så lager jeg kveldsmat og spiser den. Så, noen ganger, spiller jeg mer musikk, kvelden er mer åpen, så går jeg til sengs og leser en time.

ILT: Er denne typen askese noe verdt for deg uten å kunne fortelle om den, uten å kunne lage form av ensomheten? Kunne du vært en munk eller en nonne uten publikum?

MN: Nei. Så morsomt. Det har jeg aldri tenkt på. Men det kunne jeg nok ikke. Da jeg var i et benediktinerkloster, fikk jeg lyst til å skrive teologi. Jeg lage tekst. Jeg må undersøke. Jeg må være med på å skape. Det er sikkert fordi jeg ikke er troende. Jeg er ikke ute etter frelse. Jeg er bare et stoff og et vesen som skal formulere seg.

ILT: Når du sier at du er tiltrukket av teologi, og når en av romanpersonene dine sier noe sånt som at Gud ikke er den katolske kirkes Gud, men Kjærligheten, så minner det meg både om tysk romantikk og middelalderens mystikere, og får meg til å lure på hva slags teologi du ville skapt, om du fikk være en innflytelsesrik teolog. Og jeg tenker på Antonin Artaud og grusomhetens teater når jeg ser den helt radikale skrøpeligheten som gjennomsyrer arbeidene dine.

MN: Ja, utsattheten. Det er paradoksalt, for arbeidene har en enorm skapervilje, samtidig som de er så skrøpelige, så dødelige. Uten å være så interessert i drit og blod og alt det der.

ILT: Nei, det er sant, bøkene dine er nesten bluferdige, uten billige triks, og det er jo slående, om man sammenligner deg med mange kunstnere som man kunne sett for seg at du slekter på. Jeg tenker at det må vært vanskelig, sånn sett, å være på turné her i USA, hvor jeg ikke kan tenke meg at folk er i stand til å se på deg uten å gjøre det gjennom en identitetspolitisk linse.

MN: Det har gått fint. Jeg har brukt anledningen til å snakke om at jeg bare er ute etter å formulere et potensial, at jeg ikke er ute etter å «komme ut» som noe, eller har en lengsel etter å være «den jeg egentlig er». Og det har gått utmerket.

ILT: Så arbeidet ditt har ingenting med autentisitet å gjøre? Er du et utsagn om alle tings kunstighet?

MN: Ja, eller ikke kunstig, for kroppen er jo ikke «kunst» når den blir født, den eldes, den blir trett, og det betyr mye, og ekstasen betyr mye.

ILT: Hvilken rolle spiller ekstasen i livet ditt?

MN: Hver dag forsøker jeg å nå ekstasen, og å bli i den. Det har også mye å gjøre med sult. Jeg er ellers ganske melankolsk. Jeg kan lett synke ned i melankolien, men jeg vil jo heller opp og sveve.

ILT: Mener du med ekstase en tilstand utenfor deg selv? Ex stasis?

MN: Ja, en følelse av umåtelige krefter, potensial, oppmerksomhet, et intenst nærvær.

ILT: Er det å kjenne kroppen bli tynnere en del av det? «Nothing tastes like skinny feels», som Kate Moss sa?

MN: Nei, den skal ikke bli tynnere. Det har jeg aldri vært interessert i. Det handler om sulten i seg selv, og å se fram til å spise. Det skal ikke være en dødelig sult, men en sult som …

ILT: Gjør deg årvåken?

MN: Ja. Men balansen er enormt vanskelig: sulten skaper oppmerksomhet, men den må ikke slå over i stress. Mettheten lukker seg, mens sulten er åpen. Den gir en lyst på verden. Om man er litt sulten …

ILT: Så spiser man verden?

MN: Ja, da spiser man syn og tanker og språk. Det kan bare lykkes et par ganger i løpet av en dag, at man kommer inn i en flyt av språk.

ILT: Kan du gjøre språket sultent?

MN: Nei, for når jeg er i språket, er ikke språket noe utenfor meg. Språket er ikke et dyr som står der ute på betongbalkongen her på Whitney-museet. Det er en tilstand.

ILT: Så ekstase og oppmerksomhet henger sammen for deg. Betyr det at det kreative arbeidet avhenger av en avvisning av identitet?

MN: Jeg vet jo ikke hvem jeg selv er. Og ekstase betyr jo nettopp å være utenfor, og det vet jeg ikke om jeg er, for jeg er jo ikke utenfor «meg», hvem nå enn det er. Ekstasen er mer som en lett levitasjon. Et svev.

ILT: Så hva betyr det da for deg å si «jeg»? Finnes det en kontinuitet der, mellom det vesenet som ble født en gang på sekstitallet, naken og uten navn, og den du er nå?

MN: Ja, men det er kontinuitet som ser hvor enorm forandringen er. Jeg føler meg som en forbindelse over tid fordi jeg har sagt «jeg» og fordi andre mennesker har henvendt seg til et «jeg». Men den jeg var for tretti år siden er for meg fremmed og gåtefull. Den forbindelsen er veldig mystisk. Jeg har alltid ikke visst hvem jeg var. Jeg har alltid søkt etter et eller annet, men ikke meg selv. Jeg ser ikke hvorfor jeg skal bli meg selv. På en vellykket dag kan en setning lykkes, en kropp kan lykkes, en bevegelse kan lykkes. Da kan dagen lukke seg og man kan sove.

ILT: Å bli seg selv er å dø?

MN: Ja, det er å nå fram. Det har oppstått et jeg en gang tidlig i livet, jeg vet ikke om det er på grunn av språket eller på grunn av konvensjonene, eller fordi folk henvendte seg til meg som om jeg hele tiden var den samme. Jeg har foreldre, som fremdeles lever, som alltid har fastholdt meg i at jeg var en som forandret seg hele tiden, men likevel den samme. Det finnes en lengsel i menneskene mot å se verden og livet som enklere enn det er. Folk vil bli seg selv for å befris fra mulighetene de bærer i seg.

ILT: Hva slags forhold har du til ditt eget ansikt? I går snakket du om hvordan du som ung kunstnerspire i Wooster Group høstet fordeler av utseendet ditt. Hva slags forhold har du til din egen skjønnhet?

MN: Det vet jeg ikke, for den er jo bare et potensial. Mesteparten av tiden ser jeg besynderlig ut. Jeg har funnet ut at jeg kan gjøre noe med ansiktet, men det krever virkelig en formulering, for når jeg sitter her og snakker med deg, er det altfor mye som foregår i ansiktet til at det er vakkert. Jeg kan gjøre noe med fotografi og ansikt og kroppen. Det finnes et potensial der.

ILT: Føler du deg fremmedgjort eller hjemme i verden?

MN: Ikke fremmedgjort, jeg er bare fremmed. I nesten enhver sammenheng er jeg utenfor. Det har sikkert noe å gjøre med en oppvekst der jeg hele tiden flyttet.

ILT: Men du er jo ingen sær raring i hjørnet. Du slår meg som sosialt kompetent, lett å snakke med, utadvendt. Du kom jo ut og hang med oss i går kveld, uten at du kjente oss. Det virker som om du tar for deg av folk og liv. Det er en uvanlig kombinasjon, egentlig: På den ene siden virker du helt koko, men samtidig er du et veldig sindig nærvær.

MN: Det handler om hvorvidt jeg er fri eller i kontroll. Jeg elsker å være på scenen, som i går kveld, å sitte der og se hva som skjer. Samtalen er viktig. Samtalen er en utrolig interessant språkform, en kunstform. Man vet ikke hva som kommer til å bli sagt. Jeg liker det, så lenge jeg vet at jeg har muligheten til å reise meg opp og gå derfra.

ILT: Jeg mister språket om jeg er rundt folk for lenge om gangen. Om jeg i en periode ikke har vært aleine mer enn jeg har vært sammen med folk, kan jeg plutselig bli helt paralysert og innesluttet og stum. Helvete blir de andre, en monsterflokk som insisterer på at de vet hvem jeg er. Men alt dette forsvinner fort om jeg får trukket meg tilbake for en liten stund, gått i fjellet for meg selv eller sittet bak en lukket dør og lest, eller vært anonym i en storby som denne, byen som er klosteret mitt. Da kan jeg vende tilbake til menneskene og kjenne at de er det fineste som finnes. Føler du det sånn?

MN: Ja. Det sosiale sluker alt. Man bør alltid gå utenfor, for det sosiale blir selvtilfreds. Det får nok med seg selv. Når en gruppe mennesker dannes, går det ikke lang tid før den kun er interessert i sine interne bevegelser. Det er mye negativ kraft i det. Men det kan også ha en positiv kraft.

ILT: Kanskje det å besøke det sosiale kan være en form for ekstase, men bare så lenge man har beskyttet sin egen ensomhet, slik at man i møte med andre virkelig befinner seg utenfor noe?

MN: Ja. Men det finnes vesener som kun kan folde seg ut i det sosiale. Man treffer en del slike mennesker i teatersammenheng.

ILT: Apropos fellesskapene: Hva er ditt forhold til den skandinaviske offentligheten?

MN: Den vil jeg helst bare være utenfor. Jeg føler meg europeisk, ikke dansk. Jeg er et produkt av den europeiske kultur og historie, derfor har jeg for eksempel et sterkere forhold til kristendommen enn de andre religionene, slik at når jeg snakker om teologi, så snakker jeg om kristendom. Jeg identifiserer meg ikke som dansk; jeg synes den danske offentligheten er forferdelig.

ILT: Hva er galt med den?

MN: Den er simpelthen så liten. Man har ingen mulighet, eller jeg har i hvert fall ingen mulighet, til å bevege meg fritt i den.

ILT: Fordi den ikke har fantasi nok til å forstå prosjektene dine?

MN: Fordi den rommer en reaksjonær jantelov som alltid insisterer på at den har funnet ut hvem du er, som fastholder deg i den rollen du en gang var i, slik at det er vanskelig å få noen til å lytte når man sier noe nytt. Den er som et foreldrepar som fastholder deg i en rolle. Sånn er det også i Norge. Sverige er kanskje litt mer åpent. Jeg liker å være i utlandet.

ILT: På arrangementet i går kveld fikk du mange typiske forfatterspørsmål, om hvem du er inspirert av og hva prosessen din er, og alt det der, og jeg kunne ikke la være å merke meg at du virket litt utålmodig, kanskje til og med irritert. Opplevde jeg et sinne i deg? Føler du noen gang antipati mot leserne dine?

MN: Nei.

ILT: Blir du noen gang sint?

MN: Ja, det gjør jeg. Det er jo en så mangfoldig mengde mennesker, og blant dem er folk som ikke virkelig hører, som forsøker å putte en inn i et system de allerede kjenner. Jeg forlanger den samme åpenheten fra publikum som jeg forlanger av meg selv.

ILT: Når jeg leser de siste romanene dine, får jeg inntrykk av at alt som er ømt og kjærlig i dem kommer sammen med noe tyrannisk og voldelig. Hva, for deg, er forholdet mellom kjærlighet og vold, ømhet og hardhet? Er det en forbindelse mellom disse motstridende kreftene og munkelivet, askesen og avvisningen av identitet?

MN: Forelskelsen er jo tett på ekstasen, det å befris fra å være noen, som i sulten. Men når forelskelsen begynner å stivne inn i en daglig rytme, kan den bli sin egen fiende, og bli virkelig ond. Ikke fordi menneskene er onde, men fordi en rigiditet trer inn, en levende død, noe livsfiendtlig som blir maktutøvende eller voldsutøvende.

ILT: Er det noe i kjærligheten som alltid går svanger med slikt, tror du?

MN: Ja, det er det nok. Men det vakreste er jo når det finner en kjærlighetsform som på den ene siden er kjedelig, men som på den andre siden har en ro, som lar en hvile, som ikke søker ekstase, ikke forlanger det fantastiske hele tiden, men heller velger å være totalt utlevert til hverandre, å ikke lenger være i ekstasens skjønnhet, men i hverdagsrytmens alminnelighet.

ILT: Så der har vi kanskje forholdet mellom langvarig kjærlighet og klosterliv: Begge avhenger av en rituell tilnærming til dagliglivet? Å dyrke vaner, bevege seg rundt hverandre med snillhet og oppmerksomhet og respekt for den andres grenser, ikke innbille seg at målet er symbiose, men en opphøyet måte å være aleine sammen på, i møte med arbeidet og med verden utenfor den lille mikroutopien som et parforhold kan være?

MN: Ja. Respekt for den andres ensomhet.

ILT: Sånn sett har den langvarige kjærligheten kanskje mer til felles med kreativt arbeid enn den spontane, entusiastiske forelskelsen?

MN: Ja, forelskelsen kan bli et veldig kort dikt, men til romanskriving egner den hverdagslige kjærligheten seg bedre.

ILT: Språket ditt er fullt av oksymoroner, ordsammensetninger som «lysende skygge» og «avskyelig tiltrekning». Hva er det som skjer i oss når vi leser slike paradokser, hva ser vi for oss når vi ser for oss et lysende mørke?

MN: «Lysende mørke» er en klisjé, men når man skaper nye paradokser er det et sjokk, en eksplosjon, og samtidig helt innlysende. Det gir en øyeblikkelig gjenklang. Det er noe sjokkerende sant.

Ida Lødemel Tvedt

Facebook

Twitter