»For Putin og hans entourage er der ingen vej tilbage«

Sergej Lebedev
Foto: James Hill

INTERVIEW. Sergej Lebedev har skrevet en spionthriller om den russiske sikkerhedstjenestes giftmord. Romanen har mødt international interesse efter drabsforsøget på Aleksej Navalnyj. 

Sergej Lebedev
Foto: James Hill

Sergej Lebedev siger, at han er en mand uden håb. »Jeg kan kun leve og vidne om, hvad der sker, for jeg har ingen tro på fremskridtet. Jeg ser ingen kilde til forandring.«

I øjeblikket er han på et skriveophold lidt uden for Geneve i Schweiz. Herfra arbejder han videre på en ny bog og følger med i udviklingen i hjemlandet: Oppositionspolitikeren Aleksej Navalnyjs tilfangetagelse og protesterne på gaden.

I fem romaner har Lebedev undersøgt Ruslands mørke fortid, landets utopiske historie, Sovjetunionens kollaps og de sandheder, som er blevet forsøgt gemt væk. I flere af dem indtager Gulag-lejrene en central betydning. Forfatterkollegaen Vladimir Sorokin har engang sagt, at Lebedev er udstyret med to sjældne kvaliteter: en storslået stil og en hårfin indre optik, som sætter ham i stand til at se og gennemleve den menneskelige katastrofe, der fandt sted i 1900-tallets Rusland: »Lebedev har blik for noget, der er forblevet uklart for de fleste sovjetiske og postsovjetiske forfattere.«

Sergej Lebedev: Untraceable
Sergej Lebedev: Untraceable (New Vessel Press, 2021)

I sin nye roman Untraceable, som udkommer på engelsk i næste måned, fortæller Lebedev historien om den aldrende videnskabsmand Kalitin, der flygter til Vesten efter Sovjetunionens sammenbrud. Han opdager, at den unikke, dødelige gift, han engang var ansvarlig for at udvikle, bliver brugt af den russiske sikkerhedstjeneste til at eliminere deres politiske modstandere – potentielt også ham selv. 

Som altid er det Ruslands fortid – med dens martyrer og monstre – der har inspireret Lebedev. Den og de dramatiske begivenheder i Salisbury, England. I 2018 læste Lebedev nyhedhistorier om forgiftningen af ​​Sergej og Julia Skripal. To snigmordere fra Moskva smurte nervegiften novichok på hoveddørhåndtaget i Skripals hjem. Det var den samme gift, som blev brugt i mordforsøget på Aleksej Navalnyj. Siden oppositionspolitikeren vendte hjem og blev sat i fængsel, har flere tusinde russiske borgere samlet sig i byerne i protest mod Putin-regimet. 

Sergej Lebedev, hvad fortæller fængslingen af Aleksej Navalnyj og massedemonstrationerne over hele landet om Rusland i dag? 

– I mange år stod den politiske verden stille – ingenting skete. Nu er det tydeligt, at noget er i bevægelse, men det er svært at vurdere, hvad der egentlig sker. 

Minder det dig om noget i historien?

– Jeg kommer til at tænke på perestrojka (præsident Mikhail Gorbatjovs reformprogram fra slutningen af 1980’erne, som skulle omstrukturere Sovjetunionens politiske og økonomiske system, red.). Jeg var bare en dreng, men jeg har stadig et meget klart billede af den tid. Jeg ser nogle tydelige sammenfald mellem dengang og i dag, for eksempel kampen mod korruption: Putins paladser, de enorme mængder af penge, som folkene omkring ham har tilranet sig, og så videre. 

Ser du tegn på, at Putin er ved at tabe kampen om Ruslands fremtid?

– Jeg tror kun, at dette er begyndelsen. Forholdene vil blive værre i de næste år. Og Putins regime er utroligt levedygtigt. Vi må ikke bedrage os selv. Vi ser nu mennesker demonstrere, men Putin vil ikke blive styrtet. Han råder fortsat over de retshåndhævende myndigheder, og han har utrolige mængder penge og ressourcer. Hans folk ser ingen grund til at forhandle. For Putin og hans entourage er der ingen vej tilbage. 

Hvor stor er opbakningen til protesterne i den russiske befolkning?

– Den er relativ. Vi bør ikke spekulere over, hvor stor den skjulte opbakning er. Alle dem, som er på gaden, er på gaden – og det er ikke for mange. Men for mig er det vigtigste – og klart farligste – at Navalnyj og hans folk ikke taler om de afgørende ting. 

Hvilke skulle det være?

– Problemet er ikke, at Putin er korrupt. Problemet er, at han er en krigsforbyder. Jeg tænker her på krigene i Ukraine og Tjetjenien. Vi har ikke haft sådanne blodsudgydelser siden Stalin. Ingen tror på, at Putin en dag vil blive stillet for retten for disse uhyrligheder. Ingen taler om det. Det var det samme under perestrojka. Ingen, bortset fra nogle små demokratibevægelser, talte om at retsforfølge Sovjetunionens forbrydere. Mange mente, at man kan ikke skulle bringe disse ømtålelige spørgsmål for dagen. Resultatet blev, at efterretningstjenesten og de tidligere partifolk – uden nogen forhindringer – kunne transformere sig selv ind i det nye Rusland. En af de personer, som det lykkedes for, var Putin. Vi har mere eller mindre den samme situation nu. Ingen er optaget af at drage nogen til ansvar. Måske hvad angår tyveri, men ikke hvad angår drab. End ikke det faktum, at Navalnyj blev forgiftet og forsøgt dræbt, rejser disse spørgsmål. 

Hvordan ser du Nalvalnyj som politisk figur?

– Han er ikke populær, og han vil aldrig få befolkningens opbakning. Det er en meget tvetydig situation. Jeg er ikke særligt optimistisk. 

Er der noget i horisonten, som fortæller dig, at Putin nærmer sig et fald?

– Igen, det ved jeg ikke. Putin var blot en KGB-mand. Han var ganske ubetydelig. I sovjettiden ville man aldrig have forventet det mirakel, som er hændt. Putin blev skabt, ikke af sig selv, men af Sovjetunionens kollaps. Det var det, som gav ham en chance. Ellers ville han være forblevet efterretningsofficer, og siden have gået på pension. Måske ville han i dag have haft et lille gårdsted. Dette er meget vigtigt at forstå: Putin blev skabt og skabte sig selv med meget mørke midler. En mand med hans baggrund kan på ingen måde trække sig tilbage. Han kan ikke flygte. Man kan ikke forestille sig Putin gå på pension. Han vil ikke begynde at skrive bøger og holde foredrag som andre præsidenter. Han vil helt sikkert blive til det sidst mulige øjeblik. Han reformerede hæren, han investerede i politiet og sikkerhedsapparatet, og de vil fortsætte med at gøre, som de bliver beordret til – lang tid frem. Jeg har ingen illusioner om, at politiet pludselig vil stille sig på befolkningens side. 

Vladislav Surkov, Putins forhenværende rådgiver, talte for ikke så længe siden om en tredje vej for Rusland, en tredje civilisation – mellem øst og vest – hvor demokratiet er tilpasset Ruslands særlige historie, kultur og position. Han kalder det suverænt demokrati. Er dette blot Kreml-tænkning, eller har sådanne idéer også opbakning i befolkningen?

– Jeg tror ikke, at den almindelige borger ved, hvem Surkov er. Han er eliternes troldmand. I sovjettiden var ideologien meget hård og dogmatisk. Det var helt tydeligt for folk, hvad der var passende og upassende at gøre. Nu har vi en helt anden postmoderne verden. Kreml tager fortidens ideologi og en utrolig modsætningsfyldt historie og binder det hele sammen på ny, fordi de har brug for noget, der kan retfærdiggøre deres handlinger. Tag bare idéen om et forenet Rusland, som er en devise fra tiden omkring borgerkrigen (1917–1922). Dengang ville eliterne under ingen omstændigheder opgive dele af det russiske imperium, for eksempel Polen eller Finland. I dag anvendes fortidens ideologi meget instrumentalt. Ethvert regime har brug for noget helligt, der kan forklare, hvorfor de regerer. 

Ser man andre eksempler på det?

– Putins folk kan kun hente stof i den sovjetiske fortid. Derfor er fejringen af sejren i Anden Verdenskrig så vigtig, fordi vi reddede verden, og nu er verden ikke så taknemmelig, som de mener, den burde være. Der er noget, vi er nødt til at gøre klart: Når vi taler om Rusland, hvad mener vi så? Vi taler om det, som om det er noget letforståeligt. Rusland er et kæmpestort konglomerat af forskellige nationer, som er bragt sammen med vold. Nogle territorier blev anskaffet for 100 år siden, andre blev erobreret i 19. århundrede. Men de blev alle bragt sammen og holdt sammen med vold i sovjetperioden. Der er ikke noget givet, der hedder Rusland. Det er et tidligere imperium. Og det egentlige spørgsmål er, om vi på nogen som helst holdbar måde kan dele det op igen. Har vi en sikker vej til en virkelig føderation, sådan at disse lande igen kan blive historiske subjekter med en vis grad af uafhængighed, med en vis beskyttelse af sprog og minoritetsrettigheder? Ingen taler om dette. Alle taler om Rusland, som om det er noget pænt og glat. Som om det er noget, der vil vare for evigt. Men det er overhovedet ikke sandt. Der er alt for mange landminer i dette land, og de landminer er stadigvæk aktive. Vi ser det hver gang, at imperiet bliver ramt af sygdom. Kaukasus og Tjetjenien eksploderer, og Putin slår opstanden ned med ren vold. Men kan han fastholde volden for evigt? Det burde være diskussionen, men ingen tør rejse den. Ingen ønsker at se virkeligheden i øjnene. Historien om Rusland er blevet skrevet på en kolonial måde, som om vi bragte denne broderskabsnation sammen med fred, men det er overhovedet ikke sandt. 

Du siger, at vold binder Rusland sammen. Det ser man også tydeligt i dine romaner. Er det dit mål at kaste lys over den fortid, som normalt bliver fortiet?

– Meget længe tænkte jeg ikke på mig selv som en forfatter. Jeg startede ud som geolog, og jeg så altid mig selv som en Jack London-agtig rejsende. Da jeg tog nordpå i midten af 90’erne – under det nye Ruslands boom af farer og muligheder – fandt jeg ud af, at det nordlige Rusland er beboet af de døde, af tidligere fanger fra Gulag-lejrene. Jeg blev fuldkommen chokeret, for jeg kunne se, at der ikke længere eksisterede noget her. Jeg opdagede lejrenes ruiner, lejrenes kirkegårde, det ødelagte imperies gamle infrastruktur. Det var i det øjeblik, at min bevidsthed blev vækket. Pludselig forstod jeg, at jeg selv er et vidne. At jeg er vidne til posteksistensen, den russiske negligering og eksklusion af mennesker. Jeg så, at der findes to lande: Et for dem, som er i live, og et andet for dem, som er døde – og de taler ikke sammen. De er ikke forbundet på nogen måde. Min første tanke var at bringe disse to verdener tættere på hinanden. For det er utroligt smertefuldt at stå i ingenmandsland, på den russiske tundra og forstå, at der findes så mange mennesker, som ikke bliver mindet. De er bare fortabte, bortviste og smidt væk. 

Hvad gjorde du så? 

– Det var omtrent samtidig, at jeg fandt ud af, at der var en mørk fortælling i mit eget liv. Jeg vidste, at mange af mine familiemedlemmer var undertrykte. Og jeg har altid tænkt på mig selv som en efterkommer af dem, der var undertrykte. Det var på dette tidspunkt, at jeg fandt ud af, at min mormor var gift to gange. Jeg nåede aldrig at møde hverken den første eller anden ægtemand. Den anden døde, da jeg var seks måneder gammel. Og jeg vidste meget om den første, min egentlige morfar: Han var officer i den røde hær, og han deltog på fronten fra 1941 til 1945. I min bedstemors hus var der en masse ordner og medaljer, som tilhørte ham. Hans dekoreringer var utroligt prestigefulde. Jeg drømte altid om, at jeg var hans barnebarn, den sovjetiske dreng, som skulle bygge fremtiden, en soldat som ville deltage i de store slag og siden blive dekorereret. Jeg vidste ikke rigtigt noget om min anden bedstefar. Han blev kun nævnt sporadisk i familiens samtaler. Han var i bund og grund bare en person, en pensioneret fuldmægtig – uinteressant og grå. En fraværsfigur. Da min bedstemor døde, tog jeg hen for at rydde op i huset. Jeg vidste, at hun opbevarede min morfars militærdokumenter, og jeg ønskede at finde ud af, hvornår han modtog sine ordner. Men til min overraskelse fandt jeg ingenting. Det var meget mærkeligt, for hvorfor skulle de være gemt væk? Få dage efter fandt jeg dokumenter om hver af mine bedstefædre, hvilket var ganske alarmerende. Jeg fandt ud af, at min egentlige bedstefar aldrig blev dekoreret. Han deltog i krigen og blev såret tre gange, men han blev aldrig dekoreret. Alle de her prestigefulde genstande, som for eksempel Lenin-ordenen, den højeste orden i Sovjetunionen, tilhørte faktisk min anden bedstefar. Det viste sig, at han var oberst i sikkerhedstjenesten. Han blev en del af sikkerhedstjenesten i 1918, lige efter revolutionen. Han gik på pension efter Stalins død i 1954, og han var på daværende tidspunkt chef for Gulag-lejrene. Det var et aboslut chok. Jeg havde aldrig troet, at jeg var så tæt forbundet til disse folk. 


Sergej Lebedev: Vid glömskans rand
Sergej Lebedev: Vid glömskans rand (oversatt av Nils Håkanson och Nils Ruin, Natur & Kultur, 2017)
Sergej Lebedev: Ved glemslens rand (oversat af Lotte Jansen, Forlaget Palomar, 2018)
Sergej Lebedev
Sergej Lebedev: Augustmennesker (oversat af Lotte Jansen, Palomar, 2020)

Hvad gjorde det ved dig?

– I en kort periode følte jeg, at der ikke var nogen vej ud. Der var intet, jeg kunne gøre, tænkte jeg. Hans sagsmapper er fortsat klassificerede, så jeg vil formentlig aldrig få informationer om hans gøren og laden. Det eneste, jeg har kunnet få fingre i, er en meget kort levnedsbeskrivelse. Det har siden slået mig, at han må have været utroligt begavet. Han formåede at gemme sig selv væk og forsvinde ind i glemslen. Alle dørene så ud til at være lukkede, og alle vidnerne var jo væk. Det var på dette tidspunkt, at jeg forstod, at jeg havde en pligt: Jeg måtte udrette noget for min familie, for historien og for landet. Det var det egentlige udgangspunkt. Det var derfor, jeg begyndte at skrive om de gerningsmænd, som har gjort ondt i verden, the evil-doers. Hvilket længe har været og stadig er totalt usædvanligt i russisk litteratur. Der er skrevet meget om ofrene, og vi mindes konstant ofrene i vores ceremonier. Men samtalen om de kriminelle og dem, som spredte ondskaben, hører man næsten ingen steder. Man kan se det igen og igen, vi gentager de samme mønstre: Vi kan måske vise vores respekt for ofrene, mindes dem og udtrykke vores medfølelse, men når det gælder, hvem der spredte ondskaben, når det gælder spørgsmålet om ansvar, så bliver vi alle sammen frygteligt generte. Vi vil ikke tale om det. Så lad os bare sige, at dette er min personlige kamp. I Untraceable var det igen vigtigt for mig at tale om ansvaret.

Hvorfor blev du så optaget af den russiske sikkerhedstjenestes parallelunivers? Fordi Putin har en fortid i KGB?

– Nej, det skyldes først og fremmest min egen historie. Min familiehistorie fra det 20. århundrede er i høj grad skrevet og formet af sikkerhedstjenestens beslutninger og afgørelser. I begyndelsen af det forrige århundrede var der 50 eller 60 mennesker i familien, og størstedelen af dem døde ikke af naturlige årsager. De blev sendt i fængsel, i arbejdslejr, i eksil. De blev frataget deres ejendom eller simpelthen dømt til døden. Dette er meget personligt for mig. Jeg er den sidste ud af denne meget store gruppe af mennesker, som døde i perioden mellem revolutionen og frem til Stalins død. Min litteratur bunder i alle de ting, jeg aldrig rigtigt har forstået: Arven fra min forfædre, følelserne, møderne mellem mennesker, deres erfaringer – de er alle sammen forsvundet. Og jeg kan nu se, at det nuværende sikkerhedsapparat ser sig selv om efterkommere af den sovjetiske sikkerhedstjeneste. De tilhører den samme struktur, ikke meget har ændret sig, og det skyldes ikke Putin, men systemets evne til at reproducere sig selv. Jeg ser helt tydeligt, at de gør det samme, som man gjorde i sovjettiden. De formåede at udslette min familie. De formåede at udslette millioner af familier i Sovjetunionen, og de er ikke villige til at påtage sig skylden. De gentager bare historien. Og jeg tænker, at det her bør jeg gøre noget ved. 

Der er et utroligt sammenfald mellem din seneste roman og forgiftningen af Aleksej Navalnyj – i begge tilfælde spiller udviklingen af nervegift en central rolle. 

– Da medierne rapporterede om Salisbury-forgiftningen, opdagede jeg én interessant detalje. Det blev sagt, at giften blev udviklet i den lukkede, hemmelige militærby Shikanij. Et eller andet sted midt i Rusland, nær Volga. Dette navn sagde mig et eller andet. Jeg havde før undersøgt en hemmelig forbindelse mellem Tyskland og Sovjetunionen i slutningen af 1920’erne. Dengang var Tyskland begrænset af Versailles-traktaten og forhindret i at udvikle krigsvåben – tanks, fly og kemiske våben. Men tyskerne blev enige med Sovjetunionen om, at de kunne komme og udvikle nye våben. Hvis de medbragte deres viden og ekspertise, ville Sovjetunionen give dem plads og midler. Shikanij var stedet, hvor dette gensidige projekt blev født. Nogle af de tyske kemikere, som arbejdede der, udviklede den gas, der blev brugt i de tyske koncentrationslejre. Da forstod jeg, at historien om novichok kaster en lang historisk skygge. Det er ikke bare et eller andet stof, det bærer simpelthen ondskabens aftryk. Det er dybt symbolsk. Og jeg blev overbevidst om, at jeg måtte skrive om dem, som udviklede den her gift, og ansvaret hos dem, der sidder inde med farlig viden, og som tjener under totalitære regimer. Især i den moderne verden er dette ekstremt vigtigt. I Stalins tid var terroren brutal og simpel. Man havde bare brug for en pistol, en skrivemaskine, en stak papir og noget til at grave med. Senere blev ondskaben og terroren mere sofistikeret, den blev afhængig af andre midler, af overvågning, undertrykkelse og så videre. Det gav mig grund til at rejse de samme spørgsmål igen overfor de videnskabsfolk, som forpligtede sig til disse gruefulde sager og forrådte videnskabens etiske kodeks. 

Hvilken litteratur har inspireret dig denne gang? 

– Min inspiration til mange af mine bøger kommer ikke fra litteraturen, men fra de russiske arkiver. Jeg er en mærkelig forfatter, for jeg læser ikke ret meget skønlitteratur. Jeg læser meget sekundærlitteratur: videnskabelige bøger, historiebøger, og i dette seneste tilfælde arbejdede jeg i de forhenværende sovjetstaters sikkerhedsarkiver, i Litauen og Ukraine. Jeg ønskede at finde ud af sikkerhedstjenestens mindset, deres indre reguleringer og regler, deres modus operandi. Man kan sige, at denne bog er bygget på virkelige kilder. Den er i bund og grund er skrevet af sikkerhedstjenesten selv. Jeg kan ikke sige, at nogen særlig roman inspirerede mig. Jeg var inspireret af et meget dumt og gråt materiale. Men hvis man kan dechifrere det og trække visdommen ud af disse arkivtekster, deres indre guidelines, så får man noget helt usædvanligt: et indre liv hos denne særlige mennesketype. 

Det er interessant. Jeg havde forventet, at du ville nævne Goethes Faust og anden »djævelsk litteratur«. 

– Jeg har selvfølgelig læst Goethes Faust og Mary Shellys Frankenstein. Jeg ønskede at skrive i forlængelse af de værker. Men drivkraften kom fra arkiverne. Jeg føler mig meget forpligtet til at tage virkeligheden ind i teksten. Jeg rejser meget, jeg laver meget research. Normalt læser jeg 60-70 bøger for hver roman, jeg skriver. Og de fleste af dem er ikke skønlitteratur, men videnskabelige udgivelser. 

Det hænger godt sammen med din fortid som geolog.

– Ja, og at jeg var graverjournalist i 14 år. Sådan noget brandmærker en for evigt. Jeg har altid været fokuseret på fakta. For der vil altid være nogen, der kommer og udfordrer mine historier, og spørger, om de virkelig kunne have hændt. Derfor forsøger jeg altid at skrive bøger, som er dybt forankret i virkeligheden. 

Her til sidst: Er der stor forskel på læsernes reaktioner, alt efter hvor du befinder dig i verden?

– Jeg er ked af, at jeg må generalisere, men der en hovedforskel mellem øst og vest. Mellem de tidligere sovjetrepublikker og dem, som aldrig har oplevet Sovjetunionens besættelse. I Polen og Bulgarien læser folk mine bøger som noget, de allerede er bekendt med, mens de i Frankrig bliver læst som mørke eventyr fra Rusland. Jeg forsøger faktisk ikke at skrive noget, som er udpræget russisk. Jeg forsøger at forbinde den russiske og sovjetiske erfaring med den universelle erfaring. Derfor begynder min første roman Ved glemslens rand (2011) på kanten til Europa, i Portugal. Dette var meget vigtigt for mig. Man skal huske på, at det ikke udelukkende var sovjetter, som blev interneret i de sovjetiske arbejdslejre. Man ved, at der i en af lejrene var over 60 nationaliteter samlet. På en uhyggelig måde forbinder Gulag-lejrene os. Mit mål er at skrive om disse grufuldheder i et større perspektiv og bringe disse emner ind i litteraturen.  

Europa

Vagant er et skandinavisk tidsskrift for kritikk og essayistikk. Tidsskriftet har litteratur som utgangspunkt, tar for seg alle kunstarter og rommer også idédebatt og kulturjournalistikk.

Redaksjonen utgir fire numre i året, i tillegg til ukentlige oppdateringer av nettsiden. Første nummer utkom i 1988. Siden 2017 utgir redaksjonen tidsskriftet på egen hånd. Vi oppfordrer alle lesere til å tegne abonnement på papirutgaven.

Vagant redigeres etter Redaktørplakaten, og er medlem i Eurozine og Norsk tidsskriftforening.