Ud af tryghedszonen

LITTERÆR FORSYNING: Klaus Rothstein vil have litteratur, der skildrer Danmarks plads i verden, i stedet for Danmarks plads i Danmark.

I sin tale til Gyldendals efterårsreception i fjor gav forlagets litterære direktør, Johannes Riis, udtryk for, at forfatterne tager for lidt del i samfundsdebatten. Sludder, siger kritiker og radiovært Klaus Rothstein. Forfatterne er langt hen ad vejen bedre end den resterende offentlighed til at italesætte problemer: det være alt fra identitetsspørgsmål til voldelig white trash-kultur i provinsen. Alligevel bør forfatterne orientere sig mere i den store verden, hævder Rothstein, da Vagant træffer ham i København. 

Rothstein har i mange år været optaget af, hvordan kunsten griber de samfundsmæssige omvæltninger, og med sin seneste bog Soldatens år (Tiderne skifter, 2014), forsøger han at give svar på, hvad der skete i kunstens verden, da Anders Fogh Rasmussen kommanderede danske styrker i krig. Hvordan forholdt forfatterne sig til krigen og var de tilstrækkeligt kritiske? Men Weekendavisens kritiker har ikke kun krudt og kugler for øje: Snart håber han at se ét skelsættende værk, der vil omstøde vore koordinater – gerne ét der tager dansk litteratur ud af det, han kalder tryghedszonen.

– Johannes Riis mener, at forfatterne bør bidrage mere til den offentlige samtale. Hvordan forholder du dig til det standpunkt?

– Egentlig er jeg meget enig med ham på et principielt plan, for jeg har altid holdt meget af Georg Brandes’ diktum om, at litteraturen skal sætte problemer under debat. Alligevel er det lidt noget sludder, for forfatterne er kun relevante i den offentlige samtale, hvis de har noget interessant at sige. Og når de så samler sig og udsteder en parole om dit eller dat, måske tonen i debatten, bliver de kritiseret for at være politisk korrekte og ude af takt med tiden. Enhver kan jo skrive en kronik, og i en tid hvor alle selvpublicerer på facebook og blogs, er det ved gud ikke synspunkter og meninger, vi mangler. Men jeg er enig med Johannes Riis, hvis pointen er, at forfatterne gerne må bidrage til den offentlige samtale via deres litteratur. Men det skal ske med høj kunstnerisk kvalitet. Princippet er fuldstændig ligegyldigt, hvis der kommer dårlig kunst ud af det. Dog ser jeg gerne, at flere havde et internationalt udsyn og perspektiv i deres litteratur. Jeg leder efter noget, der skildrer Danmarks plads i verden, i stedet for Danmarks plads i Danmark. Jeg leder efter noget, der er rejsende og søgende og problematiserende.

– Majse Aymo-Boot mener, at samtidslitteraturen befinder sig i en reservattilstand, hvor selv en politisk-engageret litteratur forbliver i lukkede kredse.

– Ja, det er svært for politisk engageret litteratur at bryde ud og blive folkelig. Kun Hanne-Vibeke Holst har formået at skrive til det store publikum med sin meget politisk bevidste trilogi om kvinder, magt og politik – men da hun samtidig skriver underholdnings- og spændingslitteratur, har hun det klassiske problem med at blive taget alvorligt. Ærlig talt er der vel ingen i litteraturen, der som hende tager dansk politik alvorligt – for at finde en lignende ambition, er vi nødt til at se de beslægtede tv-serier. Der findes selvfølgelig interessant politisk litteratur, men mest som marginale strømninger.

– Hvor ser du disse strømninger?

– Hvis man kan man finde tre eksempler på det samme, har man pludselig en tendens, og det har vi så med den transnationale identitets- eller adoptionslitteratur, som man ser hos Maja Lee Langvad, Eva Tind og Julie Sten-Knudsen, som på hver deres måde har taget dette problem op. De åbner en debat, som handler om en usynlig, integreret minoritet i det danske samfund, som rykker ved vores humanistiske selvforståelse, fordi det altid har heddet sig: »Hvor er det dog godt for de små sorte eller skævøjede, at de kan komme hertil og leve et lykkeligt adopteret liv.« Indtil nu har man helt ignoreret de massive identitetsproblemer, som kan følge af at være adopteret. Vi har i vores selvgodhed nægtet at tro, at der kunne være problemer. Men nu kommer der så nogle bøger, der fortæller os, at virkeligheden er anderledes, end vi tror. Pludselig bliver vi klogere. Dels får vi helt nøgternt at vide, at det ikke er så nemt at være adopteret i Danmark, som vi naivt har forestillet os, og dels får vi litterært og sprogligt en mulighed for at se vores eget samfund og vores egne værdier gennem det forvrængende troldspejl. Det er vigtigt, nødvendigt og interessant, fordi falske fordomme – positive fordomme om os selv! – styrter sammen og litteraturen belyser noget, der har ligget hen i mørke. På samme måde har vi benægtet det grønlandske integrationsproblem i Danmark, som man ser problematiseret hos Kim Leine og hos Iben Mondrup. Disse transnationale eller identitetspolitiske orienteringer kommer i en tid, hvor alle har sagt: »Hvor er minoriteterne og flygtningene i litteraturen?« Der har været hel- og halvhjertede antologiforsøg, og så kommer fænomenet Yahya Hassan som et lyn fra en klar himmel. Bum, tænker alle, her var det store gennembrud, der får os til at se integrationsproblemerne i Danmark. Men der findes samtidig hjemmegroede integrationsproblemer, som vi har været helt blinde over for, og som litteraturen nu begynder at fornemme.

– Hvad mener du med hjemmegroede integrationsproblemer?

– Jeg skrev en kommentar i Weekendavisen, som jeg håbede ville afføde en debat, men som blev totalt ignoreret. Den beskriver en tendens i litteraturen, som handler om socialt marginaliserede ofre i den mindre prominente del af den danske provins. Det er dem, vi kan læse om hos Erling Jepsen, Jens Vilstrup, Anne-Cathrine Riebnitzsky, Jacob Skyggebjerg og Jakob Ejersbo. Vi taler om børn og unge, der er udsat for voldsom fortræd. Det er et emne, som økonomen og debattøren Lisbeth Zornig var med til at tage op gennem sin personlige historie og dokumentariske vidnesbyrd. Det handler om den brutale white trash-kultur, og de omkostninger den har for børn. Det begynder litteraturen i meget høj grad at beskrive, men ingen ser problemet. Ingen kritikere har med seriøst bekymring læst den litteratur, som Vilstrup, Riebnitzsky eller Skyggebjerg skriver inden for samme sæson. Disse fortællinger, der tager udgangspunkt i personlige historier, betragter ingen som moralske anliggender. Samtidig vælter Yahya Hassan nationen med det man betragter som autentisk vidnesbyrdlitteratur fra en ghetto, som vi hidtil ikke har haft adgang til. Nogen må gøre noget, nogen må redde de små børn i ghettoen!, siger man. Hvorfor kommer den reaktion ikke, når det handler om de hvide børn i de hvide ghettoer? Hvorfor handler folk ikke ligeså moralsk indigneret, som de gør i tilfældet Yahya Hassan? Hvorfor trækker man bare på skuldrene og siger: »Nå ja, ude i provinsen kan det godt være, at de både slår og knepper deres børn, men herregud, det er jo et socialt problem.« Hvem kan forklare mig, hvorfor de danske børn, der lider social nød ikke er vigtige? Hvem kan forklare mig, hvorfor Yahya Hassan er et vidne, som får politikerne til at råbe op, når Vilstrup ikke er?

– Har det noget at gøre med, at denne white trash-problematik ikke spiller ind i den venstredrejede kulturelites politiske projekt?

– Hvem siger, det er den venstredrejede kulturelite, der har ansvaret? Hvad med den højredrejede kulturelite? Hvad med den ansvarlige offentlige opinion? Min pointe er, i al stilfærdighed, at man lægger et etnisk snit ned over det, vi oplever i Yahya Hassans digtsamling, og så er det et samfundsproblem. Hvis der er opstået et socialt problem i danske miljøer, vil vi hellere vende det blinde øje til og lade børnene lide. Det er sindssygt provokerende!

– Men dette tydeliggør vel også, at de skønlitterære indspark ikke rigtigt opildner befolkningen – modsat andre platforme hvor man udtrykker sig eksplicit politisk?

– Det kunne I overbevise mig om, hvis det var sådan, at deres litteratur var blevet ignoreret, men Riebnitzsky er jo blevet en bestseller. Måske sælger hun ikke 100.000 eksemplarer, som Yahya Hassan gjorde, men lur mig om ikke hun er tæt på. Jeg tror, det handler om, at hendes litteratur ikke bekræfter nogen dansk selvgodhed, og derfor ikke har nogen effekt. Det gør Yahya Hassans og derfor har den effekt, i hvert fald moralsk.

– Theis Ørntoft mener, at nogle forfattere har en tilbøjelighed til at forblive eksklusive, samtidig med at de vil være politisk undergravende. Genkender du det?

– Alle unge mennesker vil vel gerne være eksklusive og, om ikke undergravende, så uafhængige, og det er da fint nok. Det modsatte er jo værre, med mindre man målbevidst vil skrive konsumlitteratur og ramme de bredere målgrupper. Derfor ser vi også i dag, at der findes eksklusive og sprogeksperimenterende forfattere med en ret høj profil i offentlighed, som måske ikke helt modsvares i antal læsere, der kommer gennem bøgerne til sidste side.

– Hvilke sprogeksperimenterende forfattere sigter du til?

– Der er jo en elefant i rummet. Den kan have mange navne, men et af dem er Josefine Klougart, som i årene efter sin debut har fået ry for at skrive bedre end andre. Det ligger i modtagelsen af hendes litteratur. Hun har uden tvivl et skrivetalent, men så godt er det heller ikke, og det er faktisk ikke blevet bedre siden debuten. Det er ikke blevet mere interessant. Men hun har fået et internationalt ry. Derfor tror jeg, at der er mange – og det er mit klare indtryk fra det litterære miljø – som har svært ved at finde ud af, hvad man skal mene, om den litteratur hun skriver, fordi den også er notorisk kedelig. Men alle har fået at vide, at den er god. Så bliver man lidt bange for at stå afpillet og dum tilbage, hvis man ikke er med til at hylde det. Det er selvfølgelig en svær situation for Josefine Klougart selv, for hun skriver vel bare det, hun vil og kan skrive. Der er en klinisk litterær tendens, som er meget sprogorienteret, meget kondenseret og renset. Jeg synes ikke, det har særligt meget relevans eller adresse. Jeg elsker smukt sprog som alle andre, men nogle gange kan smukt sprog bare stå tilbage som en eller anden form for psykologisk filigran, og så tænker man: Hvad er der i det? Og det er ikke altid, man kan finde svaret. Der er ingen tvivl om, at der en årrække har været en stærk strøm mod skriftorienterede og psykologiske udfoldelser. Det er fint med mig, at nogen mener, at Josefine Klougart og Hanne Ørstavik er lige så dygtige som Virginia Woolf, men jeg er ikke enig, og jeg får personligt ikke noget stort litterært udbytte af at læse deres bøger. Jeg synes på mange måder, at benovelsen over sprogeksperimenter er for stor. For mig at se har det en intimiderende fernis, at disse eksperimenter partout er kunstnerisk interessante.

– I din nye bog Soldatens år (Tiderne skifter, 2014) undersøger du, hvordan danske kunstnere og litterater er gået til Afghanistan-krigen. Hvad er det mest i øjnefaldende, du har fået ud af den proces?

– Det mest iøjnefaldende er vel, at der er så meget litteratur og kunst om Afghanistan derude, som folk ikke for alvor er bekendt med. For mig begyndte det med Lars Husums roman Jeg er en hær, og derfra begyndte jeg at lægge mærke til, hvor krigen dukker op i litteraturen. Så støvede jeg bøgerne af, og jeg fandt mere, end jeg havde forventet. Der er en generel forventning om, at der ikke findes ret meget kunst og kultur om Afghanistan-krigen. Enten kommer folk i tanke om en film af Susanne Bier eller nogle malerier af John Kørner og en roman af Anne-Cathrine Riebnitzsky. Men der er voldsomt meget mere i alle kunstarter, både film, malerkunst, popsange, animation, korværk, opera, ballet, teater, indignerede krigskritiske digte, empatiske børnebøger, konspirationsthrillere og litterære eksperimenter. Til gengæld er der ikke ret meget om Irak-krigen, hvilket er underligt, når det nu engang var den beskidte, forløjede krig – mens Afghanistan-krigen på sin vis kan retfærdiggøres.

– På hvilke måder dukker Afghanistan op i litteraturen?

– Primært som portrætter af soldaten og den vanskelige hjemkomst. Krigen er meningsfuld, selvom den er farlig, og når soldaten er hjemme igen, længes han ud til fællesskabet med kollegerne – og bizart nok også fællesskabet med fjenden. Det er på mange måder litteraturens hovedportræt af soldaten, og det er i meget høj grad blevet skabt efter forfatternes researchsamtaler med eks-soldater eller ved adoption af journalistiske fremstillinger af soldaterne. Men i lyrikken, som typisk har den korteste responstid, har f.eks. Thomas Boberg med Hesteæderne skrevet en metaforisk, aggressiv samfundstidsbeskrivelse af krigen, uden at der står Afghanistan nogen steder. Vi kan tydeligvis identificere krigen, ørknen, Anders Fogh Rasmussen, George W. Bush og Osama Bin Laden – alt det indignationsfrembringende stof, som han skriver på. Krigskritikken ligger således i ordenes strøm.

– Hvad, tror du, er grunden til, at kunstnerne ikke i så høj grad er interesserede i det politiske ved krigen?

– Det skyldes, at soldaten er konkret, mens krigen er kompleks. Krigen er for alle svær at over– og gennemskue. Den kompleksitet kalder på en længere inkubations- og kontemplationstid, før kunstnerne har fundet det rette greb. I første omgang er det lettere at få øje på soldaten. Alle kunne i princippet kende nogen, som har været i krig og er vendt hjem – i såret eller ikke-såret tilstand. Det er en figur vi kan identificere os med, ikke alene af den grund at det kunne være ens nabo, men også fordi meget af den krigslitteratur, vi kender fra Første og Anden Verdenskrig, følger soldatens oplevelser og hjemkomst.

– Der er altså meget få, som behandler krigen i al sin kompleksitet?

– Jo, der er nogen. Et forfatterfænomen som Nielsen er den primære undtagelse. Han går bogstavelig talt sine egne veje. I hele sit Gesamtkunstwerk tager han tidens vigtigste krigsbegivenheder med sig og på sig. Senest i Ukraine, og tidligere Irak og Afghanistan. Han forsøger at tage længere, dybere og mere uforudsigelige skridt end andre forfattere. Derfor er han måske også den forfatter, som er mest udfordrende og tilfredsstillende, når det handler om at omsætte krig til litteratur.

– Men Nielsen er ret interventionistisk? Det er vel langt fra alle forfattere, der er sådan?

– Jeg kan godt lide det ord, interventionistisk. Nielsen udmærker sig ved at gøre sig selv, sine gestalter og dermed sin tilstedeværelse til en del af kunsten. Andre skriver om krigen hjemmefra. Nu kommer der i 2015 en længe bebudet Afghanistan-roman af Carsten Jensen, som jeg er nysgerrig på at få læst. Han har også rejst i Afghanistan i flere omgange og skrevet derfra. Det store spørgsmål er, hvad han gør som romanforfatter. Jeg synes han har en stærk profil som rejsende essayist og debattør, men jeg har aldrig fundet mig godt til rette med ham som romanforfatter. Jeg er spændt på, om han får et helstøbt kunstværk ud af det, eller om projektet løber ham af hænde som med hans andre romaner.

– Det overraskede os, når du i begyndelsen af bogen skriver, at det i offentligheden har været taktløst at være imod den danske krigsdeltagelse – og det gælder også for forfatterne. Har forfatterne ikke været tilstrækkeligt kritiske?

– Forfatterne har – som alle andre – været i en svær situation, rent moralsk. Tilbage ved krigens indledning tog Anders Fogh Rasmussens et opgør med puslingelandsmentaliteten – han indsatte et dogme om, at Danmark skal tage ansvar de steder i verden, hvor det gør ondt. Dette blev kombineret med George W. Bushs retorik, om at »de, som ikke er med os, er mod os«. The War on Terror blev på den måde et moralsk imperativ, som vi alle sammen blev ramt af. Kunstnerne har jo ikke været mindre påvirket af den offentlige meningsdannelse, og vi må formode, at mange af forfatterne har spurgt sig selv, om det er en god og nødvendig krig, selvom deres følelser og pacifistiske instinkter sikkert har givet dem lyst til at være imod krigen. På den anden side ser vi heller ingen romaner og kunstværker, der støtter og argumenterer for krigen. I stedet nøjes de med at vise empati for soldaten. Men om forfatterne ikke har været tilstrækkelig kritiske? Jo, men hvad er det forfatterne skal kritisere? Krigen som politik? Ja, meget gerne. Men her kæmper ganske få som isolerede enmandshære, ikke mindst Carsten Jensen.

– Vi har dog ikke set det kor af kritiske intellektuelle, som man oplevede i 70’erne under f.eks. Vietnam-krigen?

– Nej, men det er også et spørgsmål om tidsånd, tror jeg. I Danmark er man holdt op med at gå i idealistiske demonstrationer. På et tidspunkt bider krigen sig bare fast som en tilstand, og ingen gider organisere synspunkter mod den længere, kun nogle få fredsvagter foran Christiansborg. På samme måde er de intellektuelle ikke så politisk engagerede som dengang i 70’erne.

– Politikens anmelder Mikkel Bruun Zangenberg skrev tilbage i 2007 en artikel til tidsskriftet Kritik, hvor han mente at se en pacifistisk ryggrad i forfatterstanden, som i det hele taget var præget af automattænkning. Er du stødt på det samme?

– Ja. Man må sige, at det var en forudsigelig og klassisk, men også relevant kritik, som Zangenberg kom med. Dog er er jeg ret sikker på, at det han skrev, er blevet formuleret af intellektuelle i forbindelse med alle moderne krige og konflikter. Hans kritik af det kunstneriske, intellektuelle establishment er med andre ord også en form for automattænkning. Vi har ikke set nogen forfatter stille sig positivt over for Afghanistan-krigen. Jens-Christian Grøndahl gjorde det vist med Irak-krigen, men trak senere det standpunkt tilbage i essaysamlingen Tre skridt tilbage. Det ligger på mange måder i det humanistiske intellektuelle instinkt, at man ikke vil spændes for en politisk vogn, men hellere vil gå politisk modstrøms.

– Den pacifistiske position, som de intellektuelle indtager, synes dog ikke længere at være en mulighed inden for det politiske spektrum. Der var stort set ingen debat, da Danmark for nyligt sendte tropper til Syrien og Irak for at bekæmpe IS. Krig er blevet business as usual?

– Ja det må man sige, og det må efterlade en vis form for rådvildhed i kunstneriske kredse.

– Du har nævnt, at du gerne ser globale problemer blive sat på dagsordnen i kunsten og litteraturen. Er der ingen som markerer sig på den front?

– Jeg kan ikke se andre end Nielsen og Thomas Boberg, der på den måde er bundet til verden. Danske forfattere skal ud af tryghedszonen. Der er en verden derude, der ændrer sig dramatisk. Der er selvfølgelig forfattere, der har samlet de globale påvirkninger op, men jeg længes efter et større internationalt engagement i dansk litteratur. Og det er ikke gjort ved, at Lone Aburas skriver en sjov roman, der hedder Politisk roman, hvor der er en asylansøger-problematik. Det er bare et lille semikolon i bøgernes strøm. Det er heller ikke gjort ved, at andre forfattere momentant skriver noget, der kan tolkes politisk. Jeg kunne godt tænke mig et litterært projekt, som var skelsættende.

– Og du mener, at Nielsen har skabt det?

– Når al anden litteratur fra vores samtid er ved at være glemt, så vil man stadig tage Nielsen ud af reolen og prøve at forstå det, jeg kalder hans Gesamtkunstwerk. For hvis Knausgård investerer sig selv, så har Nielsen gjort det før ham og med en større personlig radikalitet. Nielsen er for mig det mest mystiske og fascinerende, mange-facetterede kunstnerfænomen, vi har i Danmark i disse år. Ham vil man forske i for fremtiden. I al sin bizarre, fuldstændig vanvittige enkelthed kan det kun undre, at han aldrig har modtaget en pris. Det er helt grotesk.

 

Med dette interview afsluttes Vagants interviewserie »Litterær forsyning« i kølvandet på Johannes Riis’ udtalelser om, at der mangler danske forfattere i den offentlig debat. Vagant har tidligere talt med Majse Aymo-Boot, Lars Frost og Theis Ørntoft.

De andre interviews i serien kan læses her.