«Historien er en djevel»

INTERVJU. Da Notre-Dame tok fyr, sto han 200 meter vekk. Forfatteren Peter Handke om Europas ulykke og ødeleggende flammer.

Peter Handke

Peter Handke fotografert i hagen sin i Picardie utenfor Paris. Foto: Serge Picard, Agence VU.

Samtalen finner sted en times kjøretur utenfor Paris. Vi sitter i hagen til Peter Handkes landsted i Picardie. Tomta skråner som en slalombakke ned mot en slette. Ved siden av: landsbykirken og kirkegården. Usedvanlig mange unge mennesker ligger begravet der. «Sannsynligvis ulykker,» sier Handke. «Her kjører de som om de hadde djevelen selv i hælene»

Hvor var du da Notre-Dame brant?

– Jeg var der. Jeg befant meg 200 meter unna, på vei til kinoen på Place Saint-Michel. Jeg så på himmelen at noe skjedde. Og det så dystert ut, i ordets rette forstand, fordi ingen andre enn meg la merke til det. Noen enorme skyer, ikke mørke, men svovelgule, svevde over husene og sank sammen, før de steg opp igjen, ødslige og aggressive, men ingen enset dem, og fordi jeg ikke hørte sirener på et helt kvarter og ingen reagerte, tenkte jeg, nei, det er sikkert ikke noe farlig, det er bare noen som brenner byggematerialer ved Seinen. Jeg tenkte: Er jeg den eneste som ser dette?

Folk så ikke opp?

– Ikke et menneske. Jeg ville gjøre folk oppmerksomme.

 Hvordan?

– Ved å se ekstra nøye. Man kan jo kikke ekstra nøye for at andre også skal se. Men ingen fulgte mitt eksempel.

Fordi storbyfolk er så lite oppmerksomme?

– Jeg vet ikke. Det er meg en gåte. Jeg trodde først det var Hotel Esmeralda som brant. Men ingen sirener var å høre. Så da gikk jeg bare på kino. Uten egentlig å ha lyst. 

Hva så du?

J’veux du soleil, en film om de gule vestene.

På kinoen fikk du ikke med deg noe av katastrofen?

– Nei. Kinoer er jo lydisolerte.

Og da du kom ut?

– Da var alt sperret av, tusenvis av folk stod rundt omkring. Sophie, kona mi, hadde forsøkt å få tak i meg og hadde lagt igjen en melding: Notre-Dame brenner! Mens hun gråt, som ikke få gjorde. Jeg gikk de par metrene ned til Seinen, og da så jeg det … Det var ingen trengsel. Ingen trengte seg på. Man kunne se vannstrålene som ikke engang nådde halvveis opp. Utenfra virket slukningsforsøkene helt håpløse.

Hva betyr Notre-Dame for deg?

– Som symbol er det et forferdelig tap. Symboler er kanskje materien som holder mange av oss sammen. Når symbolene bryter sammen, merker man alt som kan bryte sammen. Notre-Dame er en bygning som er vokst ut av jorden – helt annerledes enn Peterskirken, det monumentalbygget. Notre-Dame står der som om den skulle ha steget opp av jorden den står på.

Hvorfor virker faunene på taket av Notre-Dame så djevelske?

– For å skremme de enda mer djevelske demonene som kan angripe. Da trenger man noen tøffe typer. De er katolikkens samuraier. Det er min kunsthistoriske teori.

Fagforeninger og representanter for de gule vestene kritiserte at pengegavene til Notre-Dame kom så raskt. De sa: De rike hører steinenes rop, men ikke menneskenes. Med andre ord: Når en bygning brenner, kommer en milliard euro på et øyeblikk; men når mennesker lider …

– Det er forferdelig hvis en av de gule vepsene … jeg mener: hvis en av de gule vestene har sagt det. Det er jo fariseisk, en antagonistisk tenkemåte! Slikt kaller man manikeistisk. Ingen fattigdom er fortjent, det fins bare ufortjent fattigdom, men å gjøre ufortjent fattigdom til en metafysisk fortjeneste, det er heller ingen løsning. Begge deler hører sammen, steinen og menneskeligheten. Det er vesentlig at Notre-Dame bygges opp, man må ikke la den gå til grunne. Man kan ikke gjøre den om til et dansegulv. Åndelig sett har den jo alltid vært et godt dansegulv – en dansehimmel.

Du er en kritiker av Emmanuel Macron. Du mener han ikke har noe språk.

– Nei, det har han ikke.

Og de gule vestene?

– Ikke de heller. De har heller intet språk.

Føler du deg nær dem?

– Når de ødelegger ting, og delvis ødelegger livsgrunnlaget for folk, spør man seg alltid hvorfor. De er jo svært godt organisert. Hvorfor har de overlatt til politiet å beskytte gjenstander? Hvorfor organiserte de det ikke selv? Men det er åpenbart det evige problemet med kontinuerlige opprør som aldri fører til noen revolusjon. Igjen og igjen kommer volden til overflaten, den volden som ligger i mange av oss.

Man lar seg rive med?

– Å la seg rive med er et godt uttrykk … Også politiet sto og så på; de bare fortsatte å se på hvordan enkelte mennesker ødela ting i ly av andre mennesker. Det var nesten en kåtskap å se på ødeleggelsene. En eller annen gang tre måneder senere sa Macron: Nå er det nok. Staten i Frankrike er for mye stat, staten er en religion! Den blåser seg opp som en avgud som bare fins i Frankrike. Og det såkalte folket er like mye en avgud. Det er to avguder som støter sammen. Og når de krangler, få de ikke frem en eneste setning med spor av melodi i seg.

Jeg oppholdt meg rundt Notre-Dame i mange timer. Det var nesten en slags feststemning – en forventning om gjenoppstandelse lå i lufta.

– Heldigvis var det ikke som ved Bataclan. Ingen døde. Og hvis Peterskirken var blitt ødelagt, ville det ikke betydd noe for meg. Det gjør Notre-Dame. Jeg vet ikke hvorfor. For meg er Peterskirken makt. I Notre-Dame gikk jeg gjerne på messer, jeg hørte evangeliet, opplevde nattverdens rytme. Det fremtredende ved Notre-Dame er forvandlingen, det gledelige, det gode måltid …

Og i Peterskirken? Hva føler du der?

– Den betyr lite for meg. Et representasjonsbygg. Pavedømmet er et stort problem. Notre-Dame representerte ikke pavedømmet. Notre-Dame er menneskehetens skip på ferd mot en østlig eller sydlig evighet.

Har du følt ødeleggelsestrang overfor bestemte bygninger?

– (opprørt) Å, nei.

Jeg bare spør.

– Man spør aldri «bare». Maktbygninger sier meg ingenting, de motbyr meg, gir meg dårlig humør. De ødelegger livets vadesteder for meg. Alle gjør det. Enten det er riksdagen i Berlin eller Burgtheater i Wien …

Burgtheater også?

– Kanskje i en finere nyanse. Man må jo ikke glemme at også Hofmannsthal og Grillparzer ble spilt der. Men jeg merker det ikke. Ikke nok. Det har ikke ærverdigheten. Ikke den samme ærverdigheten som et slik treskur bestefaren min arbeidet i. Det var et livsverksted. De høstet kornet, og innimellom drakk de eplevin og spiste brød og saltflesk. I skyggen, omgitt av brennesle. For meg er det ærverdig: et rom på kanskje fire kvadratmeter; det var det aller helligste i barndommen min. Hvorfor avholder man ikke en messe i et treskur? Man kan til og med forestille seg å knele ved det. I ethvert menneske er det en lengsel etter å knele.

Og den har vært levende i deg siden barndommen?

– I tiden på internat ble den ikke ødelagt, men skjøvet i bakgrunnen. Nå utfolder den seg – og kommer tilbake i forgrunnen. For meg er denne fortiden materie. Det er materie i mennesket, og den misbrukes i teologers skrønerier. 

Materie betyr altså: Noe i meg forsvinner ikke med meg, men gis videre?

– Ja. Materie er frukt. Materie er bevegelse. Materie er fruktens frukter. Det som ligger i mennesket. Det som ligger i luften.

Da du stod ved ilden: Begynte du allerede da i hodet å tvinge det du så inn i en språklig form?

– Slett ikke, er du gal?

Nei, bare journalist.

– Først er man helt stille. Gudskjelov.

Det er en reporterlidelse: at man allerede under røykskyene begynner å tenke på hvordan man kan innlede en reportasje.

– Ofte klarer de det bra. De holder stell på tingene. Det kan man vel lære på skoler. Men sånne som oss … vi er amatører fra bunnen av, uflinke. Også i litteraturen. I litteraturen er det nå nesten bare de flinke, proffene. Jeg slår et slag for amatørene. For de uflinke. Man burde vedta en lov mot de kyndige. Den skulle jeg gitt min fulle støtte til.

Du kunne ikke skrive noe om brannen?

– Jeg ville aldri kunnet skrive om den, aldri. Hva slags form skulle det hatt? Taket vil falle ned. Alt vil ramle ned i midtskipet. Det tenkte jeg. Hva følte jeg? En forferdelig smerte. Det gjorde vondt.

Og så gikk du?

– Så spiste jeg middag med Sophie. Hva skulle man ha gjort? Og endelig drakk jeg et glass vin. Kl. 20.23 drakk jeg en kir. Man blir heldigvis gammel og man blir et barn, man har ingen alder lenger når noe sånt skjer.

Hvilke minner har du fra terrorangrepene i Paris i november 2015?

– Der kan jeg ikke gi deg noen øyenvitneskildring. Den gang ringte forleggeren Hubert Burda meg og spurte: Vet du hva som ha skjedd? Da visste jeg ingenting. Plutselig føk vinden gjennom bøken her i hagen. Som om Gud i vinden, hjelpeløs, gnisset med tenner han ikke har.

Rett etter terrorangrepene malte du vindusrosetten i Notre-Dame i notisboka di…

– Ja.

Hvorfor?

– Som motformel. Som motgift. (Pause). For å være litt urimelig: Da Nato bombarderte det som den gang het Jugoslavia 24. mars 1999, tenkte jeg også: Det er jo helt umulig, det som skjer der. Hele verden har latt Serbia i stikken, og så bombarderes de. Den største historiske skandalen i etterkrigstiden er det man gjorde med Jugoslavia. Og jeg var idioten, fordi jeg sa fra. Og nå blir jeg stadig degget med som om ingenting var skjedd.

Du var utstøtt, og nå snakker man ikke lenger med deg om det?

– Som om ingenting var skjedd. Anstendige folk i små østerrikske aviser snakker med meg som om fordømmelsen av meg aldri hadde funnet sted. De sier til meg: Du var jo bare forfatter.

Den gale som får lov til å spre sin galskap?

– Omtrent sånn. Men jeg var jo kompetent. Jeg sa kompetente ting fra begynnelse til slutt. Jeg snakket ikke for Serbia. Jeg spurte bare hvorfor Tyskland og Østerrike straks, som i gamle dager, allierte seg med Kroatia. Alltid de samme fiendene og forbundene. Kroatia ble anerkjent umiddelbart – uten at man tenkte over det.

Du holdt en tale ved graven til Milošević. Var du klar over at du skjøv deg selv utover sidelinjen?

– Nei, nei. Jeg sa: Milošević er ikke Hitler. Han var en tragisk figur. Han kunne ikke gjøre noe annet enn feil. Man kan ikke forlange av en Milošević at han skal opptre som Balkans Gandhi. Han, en bankmann, som hadde jobbet i New York. Det er helt ubehjelpelig, dette Europa! Men kanskje, for å komme tilbake til Notre-Dame: Kanskje kan dette tapet få oss til å føle hvordan vi hører sammen. At Europa er Notre-Dame.

Hva er målet for din kritikk av Macron?

– Den redelige, hjelpeløse Manu … han er full av god vilje. Men han har ingen anelse om hva han har begitt seg ut på. Jeg liker munnhellet: Det eneste du har er null peiling. Språket hans sier alt. Kanskje er dette ikke det historiske øyeblikket hvor språk kan være til nytte. Kanskje er det tomt for språk.

Tomt? Er det brukt opp?

– Når virkelig språk kommer, ryster det oss. Det skjærer gjennom alt.

Og et slikt språk har han ikke?

– Det har han ikke. Eller kanskje har han det, men han tør ikke bruke det. Han har vært bankmann. Jeg har ingenting imot bankmenn. Jeg skulle gjerne hatt en bankmann som far, så jeg kunne skryte av ham. Jeg skammet meg alltid over stefaren min. Han levde et hardt liv i fjellet som lastebilsjåfør. Samtidig var han en drittsekk, på sin måte. Stefaren. Bruno. En ussel hund. Det er tragisk, alt sammen. Tragedien finnes. 

Han døde i 1988. Hadde du kontakt med ham helt til slutten?

– Ja. Jeg ga ham et hus. Jeg syntes synd på ham. Så sa jeg til ham: Kjære Bruno, nå må du skrive opp hvordan du ser vår familiehistorie, vår egen kravløse ulykke, og det gjorde han ganske bra. 

Han skrev ned historien sin?

– Ja. Teksten finnes fortsatt; jeg ville ikke hatt noe imot at den blir utgitt. Men han utelot helt å fortelle om volden mot mora mi, om sin egen alkoholisme. Det var en katastrofe. Mora mi var en slave. Da jeg hørte hvordan han snakket om det, visste jeg: Han er en løgnhals. Han snakker seg fri. Han tier om hvordan han banket mora mi …

Var du til stede mens han slo henne?

– Ja. Vi barna var der. Jeg har aldri snakket med søsknene mine om det. De var små, jeg var den eldste. Og jeg ville ikke ta faren fra dem. Historien er en tragedie, og enkeltmenneskers historier er grusomme. Med første verdenskrig begynte slutten på verden. Med millioner av unge mennesker, drittkeiseren Wilhelm og østerrikerne, det var de verste. De merket at monarkiet gikk under og ville ta med seg så mange som mulig i døden. Slik begynte ulykken. Etter dette kan man bare søke horisonten for én dag– aldri lenger. Kanskje er alt ennå ikke tapt. Men noen ganger tenker jeg, som et gammelt menneske, at med første verdenskrig var undergangen et faktum. Historien er en djevel. Jeg tror historien er djevelen.

Kunne man forhindret all den ulykken første verdenskrig førte til?

– Nei. Ikke noe av den.

Men hvis et par mennesker hadde tatt andre avgjørelser den gangen?

– Ja. Det ville vært den eneste sjansen. Et par folk, som du sier, måtte ha tatt andre avgjørelser. De var i familie seg imellom, tsaren, drittsekken Wilhelm og den senile Franz Joseph … de hisset opp folkegruppene mot hverandre og jaget millioner av unggutter gjennom dritten, det er helt utrolig. Plutselig ble menneskets galskap tydelig. Og så kom andre verdenskrig. Og Jugoslavia. Og liksom-vennskapet mellom Mitterand og Helmut Kohl. Der kom disse to bananene, disse døgeniktene, og Mitterand anerkjente Kroatia og Slovenia og Bosnia-Hercegovina for det tysk-franske vennskapets skyld. Fullstendig galskap. Uten Mitterand hadde disse massakrene aldri funnet sted. Frankrike er et land som later som: Vi er menneskerettenes land. Når jeg hører det, får jeg lyst til å …

Hva?

– … det er så selvrettferdig, så snørrhovent. I dette nye Europa har jo alle nasjoner forelsket seg hodestups i seg selv igjen; det finnes overhodet ingen ekte erotikk overfor andre land og folk.

Kunne du tenke deg så å si å utvandre fra den europeiske historien til et fjernliggende land, som Alaska? Du hadde jo planer om det.

– Biedermeier er ingen løsning. Man må delta. I alt. Det er ikke mulig å isolere seg.

Men betyr det at man nå skulle vært i Afrika eller i Afghanistan eller på Middelhavet? Midt i nøden og faren? 

– Det er spørsmålet. Jeg føler meg uvel med mennesker som alltid befinner seg der ting skjer. De har dette hovmodet. Men kanskje jeg tar feil. Vi hører sammen, alle sammen. Mennesket har en god vilje. Men den gode viljen er ikke alt. Bak den må det ligge en ild, en varmende flamme av medvirkning. Å være stum. Å ikke gjøre noe. Å gå av veien. Å tre til side. Å så gripe inn igjen.

Griper du inn når noen er i nød? 

– Å gripe inn når noe skjer, ja, det kan jeg. Men jeg har ikke nok muskler til å slå til. Man kan godsnakke. Man kan gjøre mye med øynene. Hvis noen er i ferd med å bli brutale, og så ser øynene … da kan de hente seg inn igjen. Det har jeg merket mange ganger.

At man kan roe ned situasjonen?

– Ja. At øynene er avgjørende. Ikke stemmen. Ikke politikernes øvede stemme. Det er nesten til å gråte av hvordan Macron har øvd seg på å lese fra teleprompteren. Men jeg tror ikke Macron er noen ond type. Jeg har alltid likt folk som sukker når de går forbi på gata.

Som sukker?

– Noen ganger hører jeg forbipasserende sukke. Og i avisen Le Parisien, som jeg leser – kulturelt sett en drittavis, heldigvis skriver den ingenting som interesserer en … 

Ja?

– Ja, altså i Le Parisien sto det at mange i Macrons omgivelser sier: Macron sukker mye.

Han sukker når han tror ingen hører ham?

– Ja, for seg selv. Macron sukker stadig mer. Da jeg leste det, tenkte jeg: Det er fortsatt håp.

Synes du synd på ham?

– Hvordan kan man bli president i dag? Det går ikke lenger. De to bananene før ham, Sarkozy, som beveget seg som en marionett, og Hollande, den tjukkasen, helt hinsides typer, smarte begge to, hvordan kan valg frembringe noe sånt?

Hvis tiden – eller som du sier: materien – ikke lenger frembringer ansvarlige personer, hvor ligger da redningen eller frelsen?

– Drit i frelsen.

Lett for deg å si.

– Ja? Hvorfor det? 

Nåja, du er snart 77.

– (ler) Godt sagt. Lett å si – når man er 77. Man burde ringe gratis når man er 77.

Når visste du at du skulle bli forfatter?

– Standardsetningen min er: Jeg er ingen sekstiåtter, jeg er en sekstitreer – da hørte jeg for første gang Love Me Do fra jukeboksen.

Du har kalt The Beatles «De frekke sølvtungene».

– Da jeg hørte den sangen, tenkte jeg: Jeg kommer aldri til å bli jurist. I det øyeblikket var jeg sikker. Med universitetet var det slutt. Selv om jeg var intelligent. Jeg var den klokeste av dem alle – den gangen. Jeg sier det ikke for å kokettere. Men nå: nei!

Ikke nå lenger?

– Nei. Jeg har tatt en annen utvikling (ler kraftig) … nå er jeg: avgjort dum!

Du ha valgt dumheten?

– Nettopp!

Oversatt fra tysk av Snorre Fjeldstad
Første gang publisert i Die Zeit 25. april 2019

Peter Kümmel

Peter Kümmel

Tysk journalist og redaktør i ukeavisen Die Zeit.