«Historien er ingen lineær bevegelse»

INTERVIEW. Soros-stiftelsen er en torn i øyet på Viktor Orbán og Donald Trump. Stiftelsens leder Patrick Gaspard svarer her på kritikken.

Patrick Gaspard stiller opp til portrettfotografering i Open Society-kontoret i Budapest. Nå har stiftelsen flyttet til Berlin. Foto: Laszlo Mudra

Patrick Gaspard, er du en kosmopolitt?

Jeg har måttet finne et hjem i mange deler av verden. Familien min kommer fra Haiti, jeg ble født i Den demokratiske republikken Kongo og vokste opp i New York. Jeg har vært politiker i USA, og arbeider nå for en organisasjon som er virksom i nesten alle verdens regioner.

Du er president for Open Society Foundations, stiftelsen til multimilliardæren og den tidligere finansinvestoren George Soros. Hvordan vil du beskrive stiftelsens aktiviteter?

Vi arbeider for et åpent samfunn, for demokrati og menneskerettigheter, for et godt helsetilbud og tilgang til utdanning.

Viktor Orbán ser det annerledes. Ungarns statsminister har beskyldt dere for å ville begrense ungarernes selvbestemmelsesrett i globaliseringens navn.

Jeg vil gjerne trekke et skille mellom menneskene i Ungarn, som vi har samarbeidet godt med i flere tiår, og politiske aktører som Viktor Orbán, som forsøker å piske opp stemningen mot oss for å fremme sin egen karriere.

Orbán hevder at dere ønsker en verden uten grenser og vil gjøre migrasjon til en slags menneskerett. Er det feil?

Det er feil. Vi er ikke mot grenser. Det gjelder for stiftelsen, for meg selv og for Soros. Vi anerkjenner at det finnes forskjellige kulturer som ønsker å bevare sin uavhengighet, og skjønner at det kan oppstå konflikter om fordelingen av knappe økonomiske ressurser i et samfunn. Slik jeg ser det, er det fullstendig forståelig at en demokratisk valgt regjering først og fremst vektlegger å forsyne egne borgere med varer og tjenester.

Men?

Men vi mener at det er like viktig og riktig å beskytte de grunnleggende rettighetene til mennesker som blir nektet slike rettigheter i sitt hjemland, og derfor har forlatt det. Det betyr ikke at vi jobber for å underminere innvandringslover eller å åpne grensene. Så vidt jeg vet er vern av disse grunnleggende rettighetene fastlagt i europeiske forskrifter, og Ungarn er jo medlem i EU. Det ironiske er at Ungarn i mange tilfeller faktisk anerkjenner rettighetene til flyktninger og innvandrere – til tross for den opportunistiske retorikken blant visse ungarske politikere.

Kan du forstå at et lands regjering sier: Vi vil vite hvem som engasjerer seg i politikken eller sivilsamfunnet på vårt territorium?

Det kan jeg selvsagt forstå. Jeg har heller ingenting imot at man følger med i arbeidet vårt. Det bør naturligvis også følges kritisk. Men det blir problematisk når vi stiliseres som en slags trussel mot freden i landet. Det er en farlig utvikling.

Derfor flytter dere nå stiftelsens internasjonale kontor fra Budapest til Berlin. Hva er det nøyaktig som har skjedd?

Det ungarske parlamentet har vedtatt en pakke med såkalte «Stopp Soros»-lover som retter seg direkte mot oss. Det kan for eksempel iverksettes straffetiltak mot organisasjoner som jobber for innvandreres rettigheter. Friheten på universitetene innskrenkes. Det hersker nå et klima som gjør det vanskelig for oss å garantere for sikkerheten til våre medarbeidere og våre data. Jeg gleder meg til å komme til Berlin, en by vi tror vil spille en sentral rolle i debatten om fremtidens demokrati. I Tyskland blir kritikk ansett som givende for demokratiet, ikke som en trussel. Men vi vil fortsatt være viksomme i Ungarn med programmene våre.

Hva svarer du folk som sier: Jeg vil ikke at samfunnet skal bli mer åpent, mer fargerikt eller mer mangfoldig. Jeg vil leve slik jeg alltid har levd.

Da sier jeg: Det er din gode rett å leve slik du ønsker å leve. Men du må også akseptere at andre lever annerledes enn deg. Og det er uakseptabelt hvis disse menneskene skal fratas rettigheten til å ytre seg offentlig eller stemme ved valg. Det handler om å organisere et rettferdig samkvem mellom mennesker.

Kritikerne deres sier at dere blander dere inn i andre lands anliggender.

Jeg skal fortelle deg en historie: Jeg husker godt hvordan jeg som ung mann deltok i demonstrasjoner mot apartheid-regimet i Sør-Afrika. For å friske opp minnet litt: Det var et regime som systematisk undertrykket den svarte befolkningen. Den gang sa den sørafrikanske regjeringen: Vi avviser all innblanding i våre anliggender, vår suverenitet må respekteres. Jeg har altså opplevd hvordan suverenitet er blitt brukt som argument for å legitimere forbrytelser mot menneskeheten.

Og derfor er det legitimt å blande seg inn?

Det har jeg ikke sagt. Det er heller ikke slik at jeg er generelt avvisende til konsepter som nasjon, stat eller suverenitet. Men jeg blir fort skeptisk når jeg hører slike argumenter. Og hvis man ser på hvordan vi jobber, vil man forstå at de som avgjør hvem som støttes av oss, vanligvis er statsborgere i landet det gjelder. Den lokale tilknytningen er svært viktig for oss.

Pengene for prosjektene deres kommer likevel fra George Soros.

Han er stifteren. Men det er et klart skille mellom våre oppgaver og stifterens forretninger.

Men argumentet lyder ikke: I virkeligheten øker dere formuen til George Soros. Det lyder: Dere fremmer en samfunnsmodell som vektlegger åpenhet i sosiale relasjoner, og det tjener til syvende og sist kapitalens interesser.

Da overser du at også en utemmet kapitalisme kan bli en fare for det åpne samfunnet. Faktisk mener jeg at det akkurat nå er den største faren. Se hvordan IT-gigantene truer demokratisk praksis. Eller hvordan våre handelsavtaler begrenser tilbudet av helsetjenester eller tilgangen til utdanningsinstitusjoner. Vi ser hvordan globaliseringen blir en trussel for mange, og at de stadig tettere nettverkstrukturene mellom ulike livsområder utløser angst og usikkerhet. Men vi tror ikke at løsningen består i å bygge murer og sette opp gjerder.

Dere har ikke bare Orbán mot dere: Donald Trump hevder Soros er medskyldig i at det har oppstått en flyktningekaravane med USA som mål.

Det er trist når en retorikk som man hittil først og fremst har hørt fra Vladimir Putin og Viktor Orbán, nå ser ut til å finne gjenklang i Det hvite hus. Selvsagt er ikke alt rosenrødt i USA heller. Men disse folkene er ikke opptatt av å løse problemer. I stedet sprer de løgner og usannheter. De vil splitte landet og begrense minoritetenes rettigheter for å sikre sin egen makt.

I mellomvalgene i USA nylig fikk demokratene flertall i Representantenes hus. Du har tidligere deltatt i å organisere valgkampen for Barack Obama. Gir det deg håp?

Jeg er en radikal optimist når det gjelder fremtiden for det amerikanske demokratiet. Tidligere stod USA for fremskritt og fred i verden – og jeg tror vi skal komme tilbake dit. Jeg var nettopp i Paris, der slutten på første verdenskrig ble markert. Det gjorde inntrykk å se hvordan statsoverhodene som var samlet i den franske hovedstaden la vekt på internasjonalt samarbeid.

Bildene gjorde inntrykk. Men i Frankrike viste en nylig meningsmåling at det høyrepopulistiske partiet til Marine Le Pen har større oppslutning enn regjeringskoalisjonen til Emmanuel Macron. Hvordan tolker du det?

Det betyr at historien ikke er en lineær bevegelse, men at vi må kjempe for å oppnå fremskritt. Og det finnes håp: Jeg var nylig i Etiopia. Der gjennomføres det nå ekte reformer som vil bringe landet fremover og styrke den demokratiske kontrollen av regjeringen. Vi ser det som vår oppgave å støtte regjeringer som fremmer slike reformer.

Hvorfor er organisasjoner som den du jobber for i skuddlinjen akkurat nå?

Jeg tror at folk som George Soros er beleilige fiendebilder for regjeringer og politikere som frykter sitt eget folks vrede. Fordi de er korrupte, fordi de har en dårlig økonomisk politikk, fordi de fratar folk fremtidsutsiktene. Det overrasker meg ikke at de angriper organisasjoner som vil sikre menneskers rettigheter. Jeg tror faktisk at angrepene kan komme til å bli enda hardere. Dessuten har de ofte en antisemittisk bestanddel.

Hvordan det?

Her gjenopplives en diskreditert stereotypi som jeg egentlig hadde håpet var foreldet. Før det amerikanske presidentvalget var det en valgreklame som viste George Soros, Lloyd Blankfein, den gang leder for investeringsbanken Goldman Sachs, og Janet Yellen, som var leder for sentralbanken Federal Reserve. Det eneste de tre har til felles, er deres jødiske bakgrunn.

Først publisert i Die Zeit 14. november 2018.
Oversatt av Snorre Fjeldstad.

Mark Schieritz

Facebook

Twitter