»Litteratur er et lille rum sammenlignet med livet«

INTERVIEW. Konformitet og radikalitet optager ikke forfatteren Maggie Nelson. Med Argonauterne har hun skrevet en bog om kærlighed og konflikter i en queerfamilie.

Maggie Nelson

Maggie Nelson (f. 1973) er ph.d. i engelsk og forfatter til fire digtsamlinger samt flere selvbiografiske, litteratur- og kunstkritiske værker. For tiden arbejder hun som professor i engelsk ved University of Southern California. Hun er gift med den gender-fluid billedkunstner Harry Dodge, der spiller en vigtig rolle i hendes seneste bog Argonauterne (2015), udgivet på svensk af Modernista i 2016, på norsk af Pelikanen i 2017 og på dansk af Rosinante i 2019. Foto John D. & Catherine T. MacArthur Foundation, CC 4.0

Maggie Nelson, hvordan begyndte dit arbejde med Argonauterne (2015)? Det virker som om, at bogen udsprang af dit møde og din forelskelse i kunstneren Harry Dodge?

– Jamen, hvis det virker sådan, er det jo perfekt – that’s movie magic, som man siger! Det var ikke helt sådan, bogen opstod, men det er rigtigt, at Argonauterne bruger de første år af vores forhold som kronologisk struktur. Da jeg mødte Harry, var jeg stadig i gang med at redigere digtsamlingen Bluets (2009), og de næste par år arbejdede jeg på et filmkritisk værk, The Art of Cruelty (2011). Jeg begyndte først for alvor at skrive på Argonauterne i 2012 eller 2013. Bogen samler forskellige brudstykker af tekst: et kunstessay, nogle dagbogsagtige refleksioner, en hyldest til queerteoretikeren Eve Sedgwick. Jeg besluttede mig dog først for at samle dem i en bog efter min søns fødsel.

Du skriver, at Eve Sedgwick ville have både og. Hun ville ikke have, at queerbegrebet var noget, der var forbeholdt én gruppe. Samtidig forstod hun behovet for at bruge det som et navn for grupper af LGBTQ-personer, der kæmper imod undertrykkelse. Både og bliver et tema i din bog: både at være åben for konformitet og åben for radikalitet, åben for at leve et familieliv, som af nogle ses som konformt og af andre som radikalt. Er det rigtigt læst?

– Du har ret i, at jeg lægger vægt på at være åben og ville både det ene og det andet. I sidste ende handler det for mig mere om at acceptere en flertydig virkelighed, end det handler om at begære den. Konformitet og radikalitet er andres udtryk, andres valg at se sådan på en. Jeg vil gerne undersøge den afgrund, der findes mellem det virkelige liv og de mærkater, vi sætter på det. At få folk til at få det bedre med nogle konforme eller normative valg og lyster, eller at udskamme dem for det samme, interesserer mig overhovedet ikke. Jeg ved jo godt, at der findes den her hvirvlende samtale om konformitet og radikalitet, men så findes der altså også alt det andet, som udgør størstedelen af livet – babyer, der putter egeblade i munden, livmoderhalse, der udvider sig, følelsen af vinden mod huden, månen der står op og så en varm flod af ambivalens. Vi har ret til at være i kontakt med alt det i stedet for at bruge tid på at navngive og holde øje med hinanden for at kunne udpege, hvem der er konform eller radikal.

I bogen siger Harry på et tidspunkt, at du har skrevet om alle dele af dit liv bortset fra queerdelen. »Giv mig lige en chance,« svarer du, »jeg har bare ikke skrevet om den endnu.« Er det at være queer kun en afgrænset del af dit liv? Hvilket queerbegreb opererer du med?

– Hvis queer betyder, at man er en outsider, eller at man opererer uden for nogle særlige normer om køn og seksualitet, bliver det en reaktiv kategori, det vil sige en kategori, der ikke har noget indhold i sig selv. For eksempel, hvis ægteskab var ulovligt for alle, og mennesker, der giftede sig, blev opfattet som klamme outsidere, der ikke skulle have lov til at undervise skolebørn, så ville ægteskabet blive queer. Giver det mening? Hvis man på den anden side definerer queer som at gøre mærkeligt, det vil sige queerness som en vedvarende, evigt foranderlig opgave, der består i at se livet på en ny og en frisk måde –  i stedet for altid at holde sig til de af doxa givne kategorier og inddelinger – jamen, så kan alt blive queer på sin egen måde.

I bogen bruger du ægteskabet mellem kunstneren Mary Oppen og digteren George Oppen som et slags spejl for dit eget ægteskab. Du leder efter steder i hendes selvbiografi, hvor de har været ulykkelige og uenige, men bliver skuffet over ikke at finde noget, der svarer til din situation. Harry mener, at de sikkert har haft det svært og været uenige i perioder, men at de har undladt at skrive om det af respekt for hinanden. Har du overvejet, om der er nogen, som nu vil bruge din bog som et spejl for deres forhold? 

– Jeg tror, at alle, der har været i et forhold over en længere periode, kigger på andre folks forhold og tænker: Hvad er DET HER? Det her livdeleri. Er det også sådan, det fungerer for andre? Er det nemmere for dem? Sværere? Er der nogen, der har regnet det ud? Og svaret er, selvfølgelig, nej. Jeg tog mine overvejelser om Mary og George Oppen med i bogen, fordi jeg elsker dem, og fordi jeg ville dramatisere min egen sammenligningstrang og forvirring, som jeg tror de fleste mennesker havner i en gang imellem.

Maggie Nelson sit hjem i Los Angeles. Foto: John D. & Catherine T. MacArthur Foundation, CC 4.0

Der er steder i bogen, hvor Harry og dig er uenige, de uenigheder er tit filosofiske. Er alle hverdagsdiskussioner mellem dig og Harry virkelig sådan?

– Det, man ser i bogen, er kun et drys, noget i stil med en promille – eller mindre – af vores egentlige forhold. Det er helt sikkert os, men det er også en konstruktion med det formål at kunne bære et litterært projekt. Det er os, men kun fra mit synspunkt, og det tilbyder også kun snapshots af enkelte scener fra vores liv i en afgrænset periode. De problemer og overvejelser, vi havde dengang, er ikke de samme, som dem vi har nu. Litteratur er et lille rum, sammenlignet med livet, og livet kører bare videre.

Bogen er dedikeret til Harry og går tæt på jeres forhold og hans liv. Overvejede du, om det ville være problematisk for ham at blive beskrevet på den måde?

– At blive skrevet om er generelt ikke en god oplevelse for folk, og ja, jeg har haft lejlighed til at mærke det fra den anden side. Jeg forstår og føler virkelig for dem, der bliver udsat for det, og jeg synes det er lidt af et paradoks, at den her type litteratur ofte får dem, der beskrives, til at føle sig overset, respektløst behandlet eller bare rigtig nederen på andre måder, samtidig med, at det at skrive om det helt nære, er en af de smukkeste, mest søgende og vigtigste måder hvor på, man får formidlet, hvordan det føles for en selv at være i live. Det er svært at få til at gå op.

Har det haft en effekt på Harrys arbejde at blive beskrevet så indgående?

– Harry har faktisk taget sin hævn og skrevet sin egen fantastiske bog, My Meteorite, Or, Without the Random There Can Be No New Thing, som udkommer på Penquin Press næste år. Altså det er for sjov, det der med hævnen: Jeg er ikke særligt meget med i bogen. Den handler om demens og meteorer og kunstig intelligens og adoption og om at lave kunst og magi ud af tilfældige ting. Man kan vel sige, at den indflydelse min bog har haft på hans værk, har fået ham til at sige: Fint, nu har du sagt det, du vil sige, så skriver jeg fandeme min egen bog. Hvilket er det perfekte svar.

Du er både forfatter og akademiker. Der lader til at være en stærk tradition i USA for, at forfattere også arbejder på universiteter. Hvilke fordele og ulemper ser du ved det?

– Åh, ja, du ved, kunstnere og forfattere får ikke støtte fra den amerikanske stat, så alle må finde en måde at tjene til dagen og vejen på! Jeg tror, at der er nogle, der har det svært med universitetsarbejdet, og nogle, der ikke er totalt allergiske over for det akademiske og derfor har nemmere ved at undervise. Jeg tilhører nok den sidste kategori, jeg har trods alt skrevet en ph.d.-afhandling, og selvom jeg ikke identificerer mig som akademiker, er jeg heller ikke fjendtligt indstillet over for teori og den slags. Jeg har kun prøvet at arbejde som servitrice og professor, og alt taget i betragtning foretrækker jeg helt sikkert det sidste.

Maggie Nelson

Maggie Nelson sit hjem i Los Angeles. Foto: John D. & Catherine T. MacArthur Foundation, CC 4.0

Der er en scene i Argonauterne, hvor du som ph.d.-studerende deltager i et seminar med to kvindelige professorer, hvor den ene skal præsentere sit seneste studie, mens den anden skal give kritik. Arbejdet viser sig at være af privat karakter (en undersøgelse af at være et fotograferet subjekt som mor, hvor professoren inddrager private billeder). Arbejdet bliver efter præsentationen afvist som middelmådigt, naivt og sentimentalt. Den scene fik mig til at tænke på en sag i Danmark, hvor en kvindelig kritiker kritiserede en generation af unge kvindelige forfatter for at skrive for selvoptaget, privat, indadvendt og navlebeskuende. I et senere interview fremhæver hun Karl Ove Knausgård og en række, hovedsagligt mandlige forfattere, som hun mener formår at skrive om det private på en relevant måde. Er der forskel på modtagelsen af litteratur, som arbejder med privat materiale, afhængigt af om den er skrevet af mænd eller kvinder?

– Denne sexistiske forskelsbehandling er meget ofte på færde, men jeg tror også, at indhold kan være et lidt vildledende kriterium. Jeg mener: At noget er privat eller indadvendt siger ikke nødvendigvis noget om, hvorvidt det er god litteratur. En hel roman, der bogstavelig talt handler om at sidde og kigge på sin egen navle kan blive et mesterværk, hvis den er godt skrevet. Selvfølgelig findes der kritikere, som har svært ved at gennemskue litterær kvalitet, hvis værket ikke passer ind i en særlig litterær tradition eller en særlig æstetik. Og nogle demografiske grupper har haft – og har stadig – virkelig store problemer med at blive taget seriøst. Jeg vil formentlig altid blive behandlet som en lille dame, som ikke burde bryde hendes hoved med store bøger eller ideer, eller som en, der ikke har tilladelse til at bruge kopimaskinen på engelskinstituttet, eller som en mor, der prøver at mase et sugerør ind i en juicekarton, længe før jeg vil blive opfattet som en forfatter af prisvindende bøger. Men hvad fanden. Hvis folk er så fanget i deres fordomme, at de går glip af den store kunst, som er lige for næsen af dem, er det deres tab. Forhåbentligt vil historien rette op på den slags fejltagelser.

Strukturelle uligheder knyttet til køn, race og seksualitet bliver ofte diskuteret, men der er et sted i bogen, hvor du skriver om at være stedmor, at det er en særligt besmittet og strukturelt farlig rolle. Findes der et queerelement i stedmorrollen?

– Tak for at lægge mærke til det stykke! Jeg tror, du har fat i noget: Stedforælderen er på forhånd dømt ude og er derfor mere sårbar. Jeg tror, det kan være mere angstfyldt at være stedmor end at være mor, og det siger ikke så lidt! Børnelægen og psykoanalytikeren Donald D. Winnicott har nogle gode ting at sige om det at være stedmor. Grundlæggende peger han på, at børn har en tendens til at splitte deres mor i to dele – »den gode mor« og »den dårlige mor«. Det skønne ved stedmoren, altså for barnet!, er, at hun kan rumme hele »den dårlige mor«, hvilket kan være en stor lettelse for barnet, som nu får afløb og retning for noget, der ellers normalt manifesterer sig i en indre splittelse. Det er min erfaring, at stedforælderrollen under alle omstændigheder kræver mere modenhed end nogen anden rolle, jeg har været i. Det kræver, at man tager højde for strukturelle kræfter, som er uden for ens kontrol, men som til gengæld definerer en fuldstændigt i forhold til en anden. Din kærlighed kan komme til at virke totalt overstrømmende og overflødig, den er ikke altid ønsket. Spørgsmålet er så: Hvordan kan jeg blive ved med at give min kærlighed til en person, når det nogle gange er afgørende for den person at udtrykke en afvisning af den kærlighed? Hvordan skal den kærlighed se ud? Mit forslag ville være: som et uløseligt gådespørgsmål. Et spørgsmål der er værd at blive ved med at stille – hvilket alle vigtige spørgsmål er.   

I bogen anvender du begrebet sodomitisk moderskab, som åbner for en spændende undersøgelse af muligheden for at udleve perversioner og frihed, samtidig med, at man har en identitet som omsorgsperson for et barn. Er det svært at være en omsorgsfuld forælder og samtidig en person, der forfølger ens perversioner og lyster?

– Jo, helt sikkert. At være en omsorgsfuld forælder kan betyde mange ting. Men jeg tror ikke, at det er lige så nemt at give sig hen til visse former for selvopløsende aktiviteter, hvis du samtidig skal være i nærheden af en telefon eller altid være klar til at tilbyde omsorg eller skifte en ble eller tage et fly hjem med et øjebliks varsel. Når man bliver forælder finder der uden tvivl en forandring sted. Men man behøver ikke sørge over den udvikling, så længe man er åben for, at livet og dets nydelser og udfordringer er i konstant forandring. Du kan ikke holde fast i en bestemt måde at være på hele dit liv og så tro, at det er den bedste og eneste måde at leve på – det er den sikre opskrift på sorg og sindssyge.

Duncan Wiese

Duncan Wiese

Duncan Wiese (f. 1991) er uddannet fra Forfatterskolen i 2015. Han debuterer til sommer med digtsamlingen Tityrus.