VAGANT NORDEN. For Frans af Assisi var afmagt det aller mest kraftfulde. Har afmagten endnu et litterært potentiale? 

Tidligere publisert i Vagant 3/2015.

web buttons logos 2016 c auswahl-07Andreas Vermehren Holm (f. 1988) er forfatter og redaktør på det København-baserede Forlaget Virkelig og fik i 2015 udgivet sin anden bog, Antropocæn kreatur, på det norske forlag H//O//F i Moss. Den 25. august samme år mødte han Tomas Espedal på Litteraturhuset i Bergen til en samtale om menneskets tidsalder, tiggerforbud og litteraturens redning.

Tomas Espedal: Samtalen har, mod din vilje, fået titlen: Hvad jeg lærer som lærer. Vi lærte hinanden at kende, da jeg var lærer på Litterär gestaltning, en toårig forfatteruddannelse i Göteborg. Arbejdet var en stor udfordring og jeg var heldig at få dig som studerende. Vi har gået vores vandreture i Jotunheimen, og da vi gik i Jotunheim sidste gang, rystede nogle av dine meditationer mig – du er en ganske temperamentsfuld mand selvom det ikke ser sådan ud. Disse meditationer kom til sidst til at hedde Antropocæn kreatur. Jeg vil begynde med at spørge dig om du kan sige noget om titlen på bogen?

Andreas Vermehren Holm: Jeg er nødt til lige at sige, at da jeg sendte bogen til forlaget i første omgang, hed den faktisk Jotunheim-meditationerne og var dedikeret til dig. Titlen er først og fremmest en kombination. Antropocæn betegner jo almindeligvis en geologisk tidsalder, hvor mennesket fremstår som den største miljøpåvirkende kraft. Antropocæn bliver diskuteret heftigt for tiden og er blandt andet blevet beskrevet som en abstraktion med en sublim karakter, som det enkelte menneske ikke kan fatte. Mange insisterer på, at det er en ren geologisk betegnelse og en hypotese, som det ikke giver mening at bruge i en filosofisk eller skønlitterær sammenhæng. Jeg nærede et ønske om at konkretisere betegnelsen.

TE: Det er en stærk bog, en hård bog mod menneskene. En af de første sætninger lyder: »mennesket er et mere farligt dyr«. Du beskriver den vold, som menneskene udøver mod sig selv, mod dyr og mod naturen. Og så forsøger du at placere mennesket i naturen, som en naturlig del af naturen, og der kommer den sætning: »vi er så meget mere end mennesker«.

AVH: Det er et paradoks for mig. Hvis man begynder at påtænke det, som egentlig udgør et menneske, for eksempel bakterierne i maven, mikrobiomet i tarmen, så er vi jo en mangeartet organisme. Vi har vænnet os til at definere os selv i kraft af, hvad vi ikke er. Det er her dyret, kreaturet, kommer ind. Bogens hårdhed er måske især en hårdhed over for menneskers brug af sproget. Det er et af de spørgsmål, jeg gerne vil stille: Hvad har vores måde at bruge sproget på at gøre med den menneskeskabte tidsalder? Hvordan er det muligt at nå til et sted, hvor vi har over 60 milliarder skabninger i landbruget og et kødforbrug som bare stiger og stiger og stiger? Det er muligt fordi vi med ord som »dyr« og »kreatur« tingsliggør det levende med ord.

TE: Bogen indeholder en form for sprogfilosofi og samtidig en slags poetik. Er det digtningens opgave at skabe en bevidsthed om at vi er i færd med at ødelægge vores omgivelser?

AVH: Der er da helt klart en opgave, men det er ikke kun digtningens opgave. Der opstår et krav til den, der skriver, når sproget er så destruktivt, som det er: Man kan ikke nøjes med at bruge sproget, man må også vise, hvordan og at man gør brug af det. Antropocæn kreatur forsøger at beskrive, hvordan vi med ord har muliggjort vold, aggression og skade over for planter, dyr og mennesker, og hvordan vi retfærdiggør det industrielle landbrug ved at referere til en skabning som en gris, til en gris som et dyr og et dyr som et produktionsdyr og så videre. Men der er også et ønske om på en eller anden måde at vise, hvordan sproget kan gøre godt. Det er en fantastisk tanke, synes jeg, at vi ikke er noget helt andet end dyrene. Der ligger en subversiv kraft i betegnelsen kreatur, et ord der almindeligvis associeres med dyr. Kreatur betyder skabning. Frans af Assisi skrev Skabningernes lovsang, en hyldest til planterne, fuglene og græshopperne, som han jo velsignede, når han tiltalte dem som brødre: »broder græshoppe«.

TE: Du skriver et sted: »Er det vanvid at bede fuglene om tilgivelse?« Vi kender beretningen om Frans, som går hen til fuglene og siger: »I synger jo så smukt, men kære fugle, I må aldrig glemme, at det er Gud, som har givet jer denne sang.« Var det Frans du tænkte på, da du skrev sætningen?

AVH: Jørn H. Sværen skrev en lille bog, Vi er tiggere, i forbindelse med, at man diskuterede et politisk forslag om tiggerforbud i Norge. Betleri har længe været forbudt i Danmark. Vi udgav bogen på Forlaget Virkelig tidligere i år. Det er en af de bedste bøger, jeg længe har læst. Jeg havde den bog i tankerne, da jeg skrev Antropocæn kreatur, men også Frans af Assisi, som forkastede alt og klædte sig af, bogstavelig talt, for at leve som tigger. Der er en figur i slutningen af min bog, som for mig minder meget om Frans, en der vender sig om og åbner hænderne for at bede om hjælp. Afmagten er for Frans det allermest kraftfulde. Det er den eneste måde at slippe ud af magtens kløer på – at gøre sig fuldstændig afmægtig. Hvis man er truet, må man blotte sin hals, for at vise, hvad sårbarhed er. Der er en utrolig kraft i den figur.

TE: Man kan kalde det en revolutionær figur. Du ser faktisk Frans som en revolutionær tænker. Jeg har selv rejst i Rumænien, i romalandsbyerne, og der er det helt umuligt at sige: Dette er mit, det her er mine penge, det her er mine ting. Det er helt og aldeles fremmed, at du skal eje dén bil, at du skal besidde dén ejendom. Når de tigger, så er det ligesom hos Frans, at man beder ikke om noget, man ikke har ret til, men om hjælp. Hvis man vrider den tanke, tanken om at bede om hjælp, er det jo noget af det største der findes.

AVH: Frans af Assisi kaldte sin orden for mindrebrødrene og det gjorde han blandt andet, fordi de skulle være mindre end mennesker, de skulle være skabninger. Og han måtte opdrage dem der kom til ham, først mænd og siden også kvinder, for der var en vis ydmygelse forbundet med tiggeri også i datidens Assisi, så han måtte lære dem, at der intet uværdigt er i det at bede om hjælp. Det er en politik, og den er konsekvent. På den måde synes jeg, at han er både radikal og revolutionær.

TE: Jeg har lyst til at påpege, at Forlaget Virkelig har en lignende tænkning i sig. Jeg har lagt mærke til, at du ikke bryder dig om penge. Du trykte kun 300 eksemplarer af min bog selvom du godt ved, at du kunne have solgt et par tusind af dem. Da du så havde solgt dem alle sammen i København, spenderede du middag til tolv for alle pengene. Alle de penge, du have tjent, spiste vi op. Og det samme gælder for de andre bøger, dette er jo idealisme. Jørn H. Sværens forlagspraksis har været et slags forbillede for Virkelig?

AVH: Jørn H. Sværens praksis i det hele taget og H Press, som blev nedlagt for nogle år siden, har været afgørende for mig. Da jeg i sin tid byttede arbejdskraft for papir og tryksværte på Tryk 16 i København, så jeg kunne trykke de 6 første bøger i småbogserien Bestiarium, lærte han mig at sy i hånden. At tråden er vokset med bivoks, er hans fortjeneste. Vi er igen begyndt at snakke om de her ting i Danmark, formgivning, praksis og ansvar. For Jørn, og jeg prøver at lære af dette, er forlagspraksis benhård politik. Det handler om at tage litteraturen i egne hænder, og det handler om at oprette en anden form for økonomi. Han holdt et oplæg på Litterär gestaltning, hvor han lagde en helt ny ramme ud for, hvordan man kan have en forlagspraksis. Et af de første og mest fremtrædende ord var »bytteøkonomi«, altså en praksis drevet uden om ord som profit og vækst.

TE: Det er jo i en vis forstand litteraturens redning. Staffan Söderblom inviterede Jørn til skolen i Sverige netop fordi han mente, at de unge forfatterne skulle møde disse praksisformer. Hvis man ikke får bøgerne ud på de her store forlag, hvorfor laver man dem så ikke selv? Det er jo på en måde litteraturens anstændighed, vi snakker om. Forlagstænkningen er blevet så svinagtig. Og så skal de mennesker, som ikke har noget, redde anstændigheden. Ikke bare bytteøkonomi, men bytteånd, byttetanker. Det kan blive en form for revolution.

Jeg har en litterær afslutning, som du er helt uforberedt på. Jeg har vist tidligere nævnt, at den bedste afslutning i verdenslitteraturen, efter min mening, er i Ulysses af Joyce, Mollys monolog inden hun falder i søvn: »ja min bjergblomst og først lagde jeg armene om ham ja og trak ham ned til mig så han kunne mærke mine bryster duftende ja og hans hjerte hamrede helt vanvittigt og ja sagde jeg ja jeg vil Ja.« Og så afslutter du din bog på følgende måde: »nej at sige at nej at sige det nej nej at nej nej nej er det vildeste ord det vildeste det vildeste ord«. Er det Joyce?

AVH: Det er Emily Dickinson, hun skriver et sted: »No is the wildest word we consign to language.«

 

 

Tomas Espedal og Andreas Vermehren Holm

Facebook

Twitter