Hinsides vått og tørt

Intervju med Henning Hagerup og Pål Norheim om Vagants tidlige år.

Tidligere publisert i Vagant 4/2008

Min vei inn i Vagant-lesernes rekker startet med et nummer fra 1995; jeg var vel 15 år da jeg kom over denne for meg obskure trykksaken. I nummeret fantes en nekrolog over Tor Ulven og en prosatekst signert ham, som siden ble tittelteksten i Stein og speil. Jeg husker fortsatt fornemmelsen av tilstedeværelse som vokste i meg der jeg stod og leste, på et kjøkken i Oslo, ved en haug med aviser som skulle til resirkulering (deriblant den aktuelle Vagant-utgaven). Snart skulle jeg oppdage at Ulven selv, i et Vagant-intervju, var den som mest presist hadde beskrevet det jeg merket så ettertrykkelig: Teksten var skrevet i et språk som glødet, men som tilsynelatende lå under kaldt, ildfast glass. Dette var mitt første møte med Ulven – men også med Vagant. Over natten gikk jeg fra å lese bindsterke fantasyserier til å tråle gjennom biblioteket på leting etter bøker som kunne by på lignende opplevelser som den lesningen av Ulven hadde gitt. Til å hjelpe meg i jakten hadde jeg nå funnet noen ubestikkelige omvisere, og i tiden som fulgte sendte jeg jevnlig de lokale bibliotekarene ned i magasinene for å hente frem gamle Vagant-utgaver. Numrene ble saumfart, og enkelte artikler ble lest igjen og igjen – de var krevende lesestoff, men ga en ufravikelig følelse av at de fortalte om noe jeg ikke kunne være foruten.

Blant bladets bidragsytere og redaksjonsmedlemmer, fantes signaturene «Henning Hagerup» og «Pål Norheim». Menneskene bak disse navnene antok snart mytiske proporsjoner: Skrev de om en bok, måtte jeg oppsøke denne boken; oversatte de en forfatter, satte jeg meg som prosjekt å finne ut mer om forfatterskapet. Det var ikke så rent få bøker og forfattere de rakk å være innom – det ble en del lesing i kjølvannet av numrene. På den tiden var bladets utgivelsesfrekvens høyst irregulær, og ukentlig (for å være ærlig: til tider daglig) oppsøkte jeg kiosken som førte Vagant, for å se om en ny utgave var ute.

Noe over ti år senere kan jeg konstatere at jeg selv er involvert i å lage dagens versjon av Vagant, og at vi har et jubileum å markere. Hva var da mer nærliggende enn å tromme sammen Norheim og Hagerup til en samtale om bladet de var med på å legge fundamentet for, og som de selv arbeidet med døgnet rundt i viktige perioder av sine og tidsskriftets liv? Tiden som har gått gjør det også lettere å se de større sammenhengene tidsskriftsengasjementet inngikk i, og hvilke holdninger og interesser som preget deres Vagant-årganger.

Hagerup tok med entusiasme imot invitasjonen til å ta turen til Bergen, en by han ikke hadde besøkt siden 80-tallet, mens Norheim satte seg på scooteren fra Eidsvågneset. Sammen barrikaderte vi oss i et kollektiv på Møhlenpris i tre døgn med opptakeren på, for å gjøre det følgende intervjuet.

Pål Norheim: Vi hadde sett så mange feilslåtte utopier at vi ikke var i humør til noe prosjektmakeri av det grandiose slaget, eller å være talerør for en generasjon. Generasjoner hadde lenge vært en integrert og velsmurt bestanddel i medie- og moteindustrien. Vi prøvde heller å tette vesentlige hull, vi mente at norske forfattere og lesere burde ha visse tankemodeller og tradisjoner til rådighet. De pompøse dikterrollene sto ikke høyt i kurs, heller ikke de som gjorde seg usynlige i ly av et utopisk kollektiv. Historien hadde vaksinert oss både mot det apokalyptiske og de storslåtte utopiske prosjektene. Kloke av skade ble vi vel neppe. Men det er ikke til å komme forbi at mange i vår generasjon på sett og vis ble litt småmannsgale, både individuelt og på vegne av samfunnet.

Henning Hagerup: Won’t Get Fooled Again, var nok et slags credo – eventuelt et anti-credo – for mange av oss som vokste opp på 70-tallet, selv om det strengt tatt ikke var vi som opprinnelig var blitt lurt, men generasjonen før oss. Noe av poenget med et tidsskrift som Vagant var å bedrive en form for ikke-doktrinær utforskning av posisjoner – ideologiske, estetiske, metafysiske – og undersøke om ikke en del forskjellige typer tankegods kunne gå bedre sammen enn det som var opplest og vedtatt. På ett nivå dreide det seg om å prøve å komme hinsides en del norske kulturradikale forestillinger og samtidig ivareta det radikale aspektet. Vi ønsket ikke at de feilslåtte utopiene skulle gjøre oss til defaitister, eller føre til at vi vred småmannsgalskapen 180 grader rundt.

Bilde

PN: På Blindern fantes det et studenttidsskrift, Littviten, som Gunnar Rebnord Totland og noen av medstudentene hans fikk ansvaret for. De skiftet navn på trykksaken, og gjorde den til noe helt annet.

HH: De kuppet denne lille fagavisa, og skulle plutselig lage tidsskrift. Jeg studerte sammen med dem, og husker at jeg tenkte at dette var det rene vanvidd. Jeg ristet på hodet da jeg hørte at de ikke bare skulle forvandle denne unnselige blekka til et tidsskrift, men også avholde redaksjonsmøtene på Café Celsius. Det dér, tenkte jeg, forsvinner i øl og røyk og skravl. Jeg visste ikke da hvor stor rolle kafeene spiller i tidsskrifthistorien – men det skulle jeg snart bli behørig opplyst om.

PN: I begynnelsen ble Vagant satt på kjøkkenet til Gunnar. Siden flyttet de til et kontor på St. Olavs Plass, der de holdt til da jeg kom inn i bildet, mot slutten av 1988. Bladet ble startet kort tid etter at PC-ene ble avanserte nok til desktop publishing. Man behøvde ikke lenger profesjonelle setterier. En genistrek fra Gunnars side var å lage tidsskriftet i tabloidformat, det ble billigere å produsere og gjorde et mer inviterende inntrykk enn de tradisjonelle tidsskriftene. Det minnet litt om Gateavisa og tegneserieblekker. Så både det teknologihistoriske og de produksjonsmessige valgene er viktige å ha i bakhodet for å forstå hvordan Vagant kom seg på beina. Bladet hadde også en amatørisk sjarm og var åpent for veldig mye; særlig det første året var det vanskelig å plassere. Det krysset alle de velkjente linjene om hvem som skulle intervjues av hvem, hva de skrev om, og så videre. Dette var mens Kjærstad fremdeles var Vinduet-redaktør. Av journalistene ble Vinduet oppfattet som vanskelig, dermed ble Vagant omtalt som et «friskt pust».

Det første nummeret hadde et intervju med Axel Jensen som hovedoppslag. Var han et motkulturelt ikon på denne tiden?

HH: Han bodde jo blant annet i en husbåt og representerte en slags permanent tilstedeværelse av det idealistisk-kosmiske 60-tallet. Så det var et tydelig hint om at man knyttet an til visse tradisjoner: Gateavisabeat og hippietiden. Jeg vet ikke hvor gjennomtenkt det var, men det hadde en klar signaleffekt.

PN: Gunnar hadde veldig ambisiøse planer for Vagant. Vi andre hadde nokså diffuse oppfatninger av hvor og hva han ville med bladet – jeg vet knapt om han visste det selv. Til gjengjeld stilte han oss fri til å gjøre nøyaktig hva vi måtte ønske. Hvis vi hadde ideer, var det bare å sette dem ut i livet. Det var hans måte å lede redaksjonen på, en gjennomført anarkoindividualisme. Alf [van der Hagen] hadde journalistisk erfaring, som kom til uttrykk i at han introduserte ingresser, mellomtitler og en bevissthet om presentasjon. Han hadde allerede intervjuet Mor Theresa og Dalai Lama før han kom til redaksjonen, og var i besittelse av en ikke ubetydelig porsjon freidighet, der tilsynelatende ingenting var umulig å få til. Også Anne Gjeitanger hadde denne journalistiske erfaringen, fra Asker og Bærum Budstikke.

Kjente dere den første redaksjonen godt?

PN: Den første redaksjonen var omgangsvenner. I 1988 var jeg grunnfagsstudent, og vanket i samme miljø som Cecilie Schram Hoel, Erle Stokke, Ola Hegdal, Hege Imerslund med flere. Det var mange hovedfag som gikk dukken her. Sågar grunnfag.

HH: Jeg var i gang med en magistergrad, og drev litt med gruppeundervisning på Litteraturvitenskapelig institutt. Men jeg syntes etter hvert at det faglige miljøet begynte å bli veldig trangt. Dette var i den siste fasen av dekonstruksjonens store tid i Norge. Jeg gikk rett og slett lei av å turnere tekster med denne optikken, der man var forpliktet til å havne i en eller annen form for apori uansett hva man foretok seg, og i samme slengen skulle si så mye som mulig om språkets ikke-referensialitet. En hvilken som helst tekst ble lest med Paul de Man-briller. Det som skulle være en åpning av litteraturen, og skape et mer skjerpet kritisk språk, endte altfor ofte opp med å bli ren etterplapring av det diverse akademiske guruer hadde sagt.

PN: Jeg var bare såvidt kommet i gang med faget, men for folk som Henning, Johann Grip og Arve Kleiva var det annerledes. For dem var det et større sprang, det å hoppe av studiene. Men dette betød også at Vagant ble mer og mer spennende: Noen av de lyseste hodene forflyttet seg over fra Litteraturvitenskapelig institutt til Vagant. Man fikk på sett og vis to universiteter, et formelt og et uformelt.

Hvordan var redaksjonen organisert? Pål kalte prinsippet anarkoindividualistisk?

PN: Fra begynnelsen av var det én sjefredaktør, deretter ble det to: Gunnar og Alf. Men ganske raskt gikk vi inn for flat struktur – det kunne være tungvint, med uklare ansvarsforhold, men skapte samtidig den energien som drev det hele fremover. Gunnar sluttet etter en stund for å starte tidsskriftet Plastikk. Ved siden av å være grunnlegger og visjonær og utopisk, skjønte han de tekniske tingene: format, trykkeri, hardware, software, distribusjon. Det står stor respekt av hvordan han dannet rammebetingelsene for tidsskriftet.

HH: Vi hadde en repromaskin, og sendte ferdige ark til trykkeriet. Og siden pakket vi det selv, kjørte til Narvesen og sendte ut til abonnenter. Det holdt vi på med helt til Aschehoug kom inn i bildet.

Det hele må ha krevd en veldig oppofrelse fra alle involverte?

HH: Ville man være med, gikk man inn med hud og hår. Vagant var ikke bare et tidsskrift, det var en livsstil. Flere av oss bodde jo mer eller mindre sammen, vi satt på kafeer til stengetid og overnattet ofte på kontoret: Folk som Pål, Torunn, Hege, Johann, Arve og jeg – og etter hvert Bjørn – var blant de iherdigste når det gjaldt denne typen livsførsel. Ellers kunne diskusjonene være friske, men ingen av dem førte til uopprettelige konflikter.

Det slår meg at Vagant veldig tidlig fikk markante forfattere som bidragsytere?

PN: Det begynte vel for alvor sommeren 1989, da det ble arrangert en poesifestival i Oslo. Plutselig kom en smilende Gunnar inn døren til Vagant-kontoret med en avtale om at vi skulle lage festivalavisen. Jaha? Da gjaldt det å sette oss i sving. Så tok vi kontakt med forfattere og kritikere vi respekterte – deriblant Tor Ulven – og spurte om de kunne skrive om en bestemt poet.

HH: Poesifestivalnummeret representerer på sett og vis den store overgangen. Jeg var ikke med i redaksjonen da, men som leser begynte jeg å ta bladet ordentlig på alvor med dét nummeret.

Opptrådte dere som gruppe også utad? Jeg mener å ha lest et avisklipp om en lansering av et nummer der ulike redaksjonsmedlemmer satt på forskjellige steder i lokalet og fremførte hver sin tidsskriftspoetikk: Vagant skulle ikke fremstå enhetlig, derfor tok presentasjonen form av en kakofoni av ulike stemmer.

PN: Det stemmer visst, når jeg tenker etter. Jeg synes å huske at Alf og jeg leste en tekst jeg hadde skrevet som het «Avrealiseringsanstalten». Men som oftest arrangerte vi kvelder der vi trommet sammen forfattere til opplesning – gjerne debutanter – eller kritikere til samtale.

HH: Vi ble nok oppfattet som en uhyre sammensveiset gjeng. Jeg husker jeg snakket med en venninne av meg som skulle ut med en annen venninne: De hadde først tenkt å gå på Nordraak, men så hadde den ene av dem sagt at nei, der sitter bare Vagant-redaksjonen og diskuterer layoutløsninger. Det sier jo litt. Vi satt ute og diskuterte layoutløsninger og interne anliggender så det suste, og regnet med at dette hadde svært stort interesse for alle andre.

PN: Reality-tv-eksperten Alex Iversen fortalte meg nylig at han pleide å gå på Nordraak da redaksjonen vanket der. Vi var ikke spesielt kule i klesdrakten, men gjorde et eterisk, mystisk inntrykk – så unge Iversen hadde sett veldig opp til oss. [Ler.]

HH: Malapropos: Jeg leste et intervju i Dagbladet med Torgrim Eggen da han utga Trynefaktoren, der han fortalte at han en kveld hadde kommet inn på Cacadou, hvor hele Vagant-redaksjonen satt. Ifølge ham hadde vi sett på ham med den dypeste forakt. Det jeg kan si, er at det blikket han så, sannsynligvis var preget av den dypeste fyll. Jeg kan ikke huske at noen av oss ytret noe negativt om Eggen, verken da eller ved andre anledninger. Det var det da heller ingen grunn til.

Likevel, det var jo også plass for polemikk. Det er særlig én artikkel fra deres tid som er blitt stående som en posisjonsmarkering i så måte. Henning og Alf van der Hagen skrev en raljerende gjennomgang av mottagelsen av Erik Fosnes Hansens Salme ved reisens slutt i 1/1991: «Svimmelheten tok dem.»

HH: Fosnes Hansen-affæren ødela nok litt for oss. Etter den ble vi plassert i bås som en gjeng med hardcore postmodernister og strenge bedrevitere. Alf fortalte at han en dag gikk innom en musikkforretning og kjøpte en CD med Mozart eller Mahler. Ekspeditøren så himmelfallen på ham og spurte om han virkelig hørte på slik musikk, han som var ihuga modernist. Så kom det jammen en korreks fra en av de andre ansatte: «Nei, nei, han der er ikke modernist, han er postmodernist.» Det rådet uansett en bekymret enighet om at det ikke passet inn i bildet at en fyr som ham hørte på musikk som var mer enn 100 år gammel.

PN: Vi kjente oss ikke igjen i det bildet, og heller ikke i at vi skulle være en gjeng dystre kritikere som bare leste Claude Simon og Paul Celan. Flere av oss elsket for eksempel Dickens’ forfatterskap. Vi gjorde en del anstrengelser for å bryte med denne oppfatningen, men det lot ikke til å nå helt igjennom.

Hvordan opplevde dere skjæringspunktene mellom Vagant og den større offentligheten?

PN: Det første året ble bladet som sagt oppfattet som et friskt pust. Men da Henning og jeg kom inn, hadde vi en idé om at vi ville oversette og presentere teoretikere og litteraturkritikere, de nye internasjonale strømningene, på en fundert, grundig måte. Så vi lagde noen numre med oversettelser av, og artikler om, Paul de Man, Harold Bloom, René Girard, med flere. Det var ganske heavy bolker, som falt mange tungt for brystet. I omtalen gikk så Vagant fra å være et friskt pust til bare å være tung teori. Også det inntrykket måtte vi arbeide mot i noen år. Vagant light var et forsøk på å finne en måte å slippe til lettere stoff på. Og Alf intervjuet Tor Åge Bringsværd, John Irving og en rekke svært forskjellige forfattere. Samtidig introduserte Tone [Hødnebø] samtidspoeter fra Sverige og Danmark, og gjendiktet Kathy Acker og Emily Dickinson. Og noen av oss oversatte tunge tyske filosofer. Vi dyrket denne schizofrenien mellom tungt og lett, smalt og bredt i hvert eneste nummer. Fra midten av 90-tallet ble det en ny profil, kanskje mer rendyrket, og jeg for min del er svært imponert over hva Espen Stueland og andre fikk til. Men frem til da var Vagant et genuint schizofrent tidsskrift.

HH: Det kan ikke betones nok hvor kollektivt dette var, det var lagarbeid og samarbeid hele tiden. Alle deler i maskineriet var nødvendige. Mennesker som kanskje ikke skrev så mye i hvert enkelt nummer – som Hege Imerslund og Cecilie Schram Hoel – gjorde en kolossal innsats for å få tidsskriftet ut. Hadde vi ikke hatt dette samarbeidet, kunne vi sittet og skrevet essays så mye vi ville uten at det var blitt noe blad av bestrebelsene.

PN: La oss heller ikke glemme layouten. Hobben [Hilde Beate Bang Ellefsen] og Vidar Berntsen samarbeidet veldig tett med bilderedaktørene, Robin Le Normand og Kate Gustavsen, som vi igjen arbeidet tett med. Robin skrev sågar tekster. Og vi skrev hele tiden sammen. Særlig Henning, Torunn Borge, Johann Grip, Arve Kleiva og Bjørn Aagenæs inngikk i forskjellige samarbeidskonstellasjoner.

HH: Det var en stor glede å skrive sammen med dem. Så må vi få med at John Tore Aartveit var en av de helt sentrale medarbeiderne i flere år. Han var den absolutte ryggraden gjennom en rekke numre: Han var til stede fra første til siste øyeblikk i hele produksjonen. John Tore gjorde alt arbeidet som måtte gjøres, og var uhyre effektiv.

PN: Han var suveren som korrekturleser, en glimrende artikkelskribent, han deltok på alle redaksjonsmøter, visste hvordan man budsjetterte. I det samme skjønnlitterære bilaget der vi trykket Ulvens «Gull, vinter» og den første teksten av et visst synonym, Gottfried von Baader, hadde han et litterært bidrag som var uforglemmelig.

HH: Jeg tror ingen andre i redaksjonen spredte seg over et så stort felt som han. Men så forsvant han. Jeg vet ikke hvor han befinner seg i dag.

PN: Ifølge rykter befinner han seg på hjemstedet Ulefoss i Telemark.

Bilde

HH: Hvis den første fasen varte til 1989 og nummeret med Bloom-intervjuet – «Transatlantisk monolog», for øvrig min debut som intervjuer, helvete for en ilddåp –, varte den andre fasen frem til 1994 og temanummeret om tafatthet. Under arbeidet med det nummeret gikk på sett og vis redaksjonen i oppløsning. Etter det var det nok en reell fare for at Vagant kunne bli nedlagt.

PN: Jeg trakk meg underveis i arbeidet med det nummeret. Det var vel jeg som kom på temaet, men når det kom til stykket, klarte jeg ikke å skrive om det.

HH: Tafattheten grep om seg.

PN: Det oppstod plutselig et 1:1-forhold mellom teori og praksis – et sjeldent sammenfall. Men jeg må si at det er forbausende at Vagant er blitt 20 år. Det er en forunderlig kontinuitet i tidsskriftet, noe vi overhodet ikke kunne se for oss da vi jobbet med det. En gang mot slutten av 1980-tallet husker jeg at Rune Slagstad i et radioprogram sa noe om at det fantes to slags tidsskrifter: På den ene siden institusjoner som Samtiden, som utgis ufortrødent i femti eller hundre år. På den andre siden slike som går inn etter ett års levetid. Og der trakk Slagstad frem «de unge postmodernistene i Vagant», og sa at dette var en fin ting: Noen tidsskrifter burde bare vare i ett år. I den forbindelse er jeg stolt av at vi var veldig bevisste på å rekruttere nye redaksjonsmedlemmer, folk vi visste hadde noe å fare med, som kunne bringe stafettpinnen videre. Denne bevisstheten har disse igjen hatt med seg, når de har funnet frem til nye folk før de selv har sluttet: Intet après moi le déluge. Og dermed har det oppstått et aldri så lite paradoks: Et tidsskrift som Vinduet har ironisk nok fungert mindre institusjonelt og mindre forutsigbart enn Vagant, i og med at Gyldendal med jevne mellomrom ansetter en ny redaktør som starter med blanke ark.

HH: Det var utvilsomt det at Bjørn [Aagenæs] kom inn som reddet oss etter tafatthetsnummeret. Torunn greide å kapre ham til redaksjonen. Han kunne tenke økonomi, og takket være ham ble det stablet en ny redaksjon på beina, og han bidro til å gi oss gamle redaksjonsmedlemmer nytt mot – de som var igjen på dette tidspunktet, var Torunn, Tone Hødnebø og jeg. Dessuten hadde vi lenge håpet at Johann skulle forbli i redaksjonen, og da også han ga seg, begynte det virkelig å se mørkt ut. Men takket være Bjørns anstrengelser ble redaksjonen supplert med Ingvild Burkey, Ola Hegdal, Kristine Næss, Tore Renberg og Espen Stueland, og vi fikk Ales Ree som fantastisk effektiv redaksjonssekretær. Dessuten kom Trude Kleven inn i redaksjonen igjen. Det var også langt på vei Bjørn som halte i land avtalen med Aschehoug. På den tiden begynte jeg nok for min del å føle at jeg var i ferd med å bli en slags syvende far i huset; jeg lurte på når de nye redaksjonsmedlemmene skulle legge meg i et horn og henge meg på veggen. Da så Torunn og Tone ga seg i 1996 – som de siste av den gamle gjengen – syntes jeg nok det snart burde bli min tur også. Men jeg husker disse siste årene som svært fine, og de som satt igjen i redaksjonen etter at vi gamlinger ga oss, drev jo bladet videre på fremragende vis.

Noen av de nye redaksjonsmedlemmene hadde vel også brukt Vagant som sin inngangsport til samtidslitteraturen. I Tore Renbergs nye roman, får Jarle Klepp et refusjonsbrev signert hans store litterære guru, Henning Hagerup?

HH: [Ler.] Ja. Han sendte meg boken, og hele dette innslaget er jo først og fremst veldig morsomt.

Da jeg leste kapitlet med refusjonen som skal være signert deg, tenkte jeg at her har Renberg jammen tatt Hagerup på kornet.

HH: Den banditten har jo faktisk tatt vare på et refusjonsbrev jeg skrev en gang i tiden. Så formuleringene er autentiske. Dessverre for meg …

Karl Ove Knausgård har i et intervju fortalt om da han og Renberg første gang møtte den daværende redaksjonen. Dette var før de to unge Bergensstudentene hadde debutert som forfattere: «Der satt de og så ut som vanlige mennesker. Jeg så på dem med bunnløs respekt, ville ikke avsløre min uvitenhet, og åpnet ikke munnen.»

PN: Karl Ove og Tore kom vel på en slags pilegrimsferd til Cacadou og Sara, stamstedene våre. De hadde reist til Oslo for å gå på en konsert med et rockeband de beundret – jeg tror det var Blur –, pluss at de skulle møte oss i Vagant-redaksjonen – særlig Henning, vil jeg tro. Vi ble ganske forbløffet og frappert over dette, hvilken respekt vi ble møtt med, av dem og andre. Det stoppet aldri å overraske oss, vi følte oss jo på mange måter som jyplinger selv. Ikke for det: Vi var stolte over hva vi kollektivt fikk til, da numrene kom fra trykkeriet. Jeg hadde i min ungdoms fantasier sett for meg at jeg kanskje ville skrive noen bøker, og når jeg rundet femti, begynne å utgi et tidsskrift. Aksel Sandemose og Alf Larsen drev jo med tidsskrifter på sine eldre dager. Jeg hadde aldri sett for meg at det skulle bli omvendt, at jeg la tidsskriftarbeidet bak meg da jeg såvidt var fylt 30.

Bilde

Dere snakket om et nummer som kunne fortjene å omtales som et idealnummer?

PN: Henning har funnet det frem: 4/1991. Det har den rette blandingen av norsk og utenlandsk, nytt og klassisk, journalistikk og akademia. En lett inngang, med en julefortelling av Paul Auster. Så kommer et intervju med Kjell Askildsen, aforismer av E.M. Cioran, en Cioran-tekst til: «Avhandling om forråtnelsen», og en artikkel om Cioran av Finn Tveito. Altså først Askildsen, etterfulgt av en fyldig Cioran-seksjon.

HH: To markante pessimister.

PN: Og deretter Vagant light: Gjør det selv-kurs for anmeldere. Som går i en helt annen retning. Og Tone Hødnebøs glimrende essay om Gunnar Björling. Videre Bert Papenfuß-Gorek.

HH: Hardtslående tysk samtidspoesi, oversatt av Øyvind Berg. Og så er det din polemikk mot Guttorm Fløistad, og et kritisk essay av Torunn Borge og Anne Bøe om Finn Skårderuds bok om anoreksi. Og en debutant.

PN: Deretter Ole Robert Sundes essay «Noen anmerkninger rundt et ubehagelig spørsmål». Det handlet om – ja, hva handlet det om? Skal vi se: Benjamin, Kafka, Gombrowicz, Beckett, Cortázar …

HH: En umiskjennelig Sunde-kanon utkrystalliserer seg. I det hele tatt: Dette nummeret er en tilnærmet perfekt blanding. Jeg liker rytmen i det, vekslingen mellom lett og tungt. En moderne klassiker er oversatt, samtidig som andre tekster trekker i en helt annen retning. Er det noe jeg savner her, er det enkelte genuint eldre tekster, eldre enn Cioran. Noen latinske satirer og spanske 1600-tallsdikt ville ha gjort seg.

PN: I bunn og grunn er jeg enig. Vi lyktes ikke i å lage det fullkomne Vagant-nummeret i vår tid. Men dette nummeret er uansett av de bedre: Du kan fordype deg, du kan le litt. I grunnen var det langt på vei sånn vi ville at bladet skulle være. Det var en tilbakevendende diskusjon hvordan vi skulle gjøre det med temanumre, om vi skulle vie noen utgaver til kun ett tema. Man kan miste noe av spontaniteten og variasjonen hvis man lar temaet bestemme alt.

HH: Hvis jeg skulle engasjere meg i et litterært tidsskrift igjen, noe jeg tviler på at kommer til å skje, kunne jeg tenkt meg å lage et tidsskrift som var strengt temaredigert, som begynte med et nummer om antikken, fortsatte med middelalderen, og så videre, opp til vår tid. Og som så snudde kortstokken igjen, og lagde et nytt temanummer om antikken, og så videre.

PN: Altså antikken og middelalderen én gang til?

HH: Ja. Om igjen. Flere ganger, i mange år. Med en blanding av nytt og gammelt. En masse nyoversatte skjønnlittære tekster, og eldre og nyskrevne tekster om epoken.

PN: Da kunne kanskje jeg lansere et tidsskrift som begynner med 70-tallslitteraturen, går videre til 80- og 90-tallslitteraturen og frem til i dag, og som så snur kortstokken igjen?

HH: Da spørs det om ikke en tredje må ta på seg å starte et konkurrerende tidsskrift som lager temanumre om 2001, 2002 og frem til vår tid. Og så tilbake igjen. Eller numre om mandag, tirsdag og onsdag i forrige uke.

Steffen Kvernelands serie «Amputerte klassikere» ble raskt klassisk Vagant-stoff. Hvordan kom dette prosjektet i gang?

PN: Steffen hadde allerede laget tegneserier basert på Georg Johannesen og Tarjei Vesaas, og arbeidet med Snorre. On and off bidro han i Vagant gjennom mange år. På et tidspunkt lånte han Finnegans Wake av meg, jeg hadde akkurat kjøpt boken. Og Steffen radbrekte den, i en helt vanvittig serie. Det ble den første amputerte klassikeren. Jeg er blant dem som ikke har lest hele Finnegans Wake, bare så dét er sagt, for han har ennå ikke levert den tilbake.

HH: Jeg husker at han kom med en fortelling av Bjørnson – den er like støvete som tittelen: Støv. Steffens lesning er svært utstrakt, og han hadde altså støtt på denne Bjørnson-teksten, og funnet ut at den var som skapt til å lage en tegneserie av. Så kom han med disse sidene. Det var aldeles ellevilt.

PN: Etter hvert ble han plukket opp av Dagbladet. Sikkert gjennom Fredrik Wandrup. I dag har jo Steffen et respektinngytende forfatterskap bak seg.

HH: Jan Erik Vold gikk så langt som til å utrope ham til Norges beste litteraturkritiker. Og noe er det nok i det. Den måten han behandler disse tekstene på, innebærer absolutt en form for original kritikervirksomhet. For alt jeg vet, kan det være han som blir stående som den store litteraturkritikeren fra overgangen mellom det 20. og 21. århundre.

Hadde dere som program at dere skulle utfordre kritikkens former?

HH: Det var vi nok opptatt av, ja – rettere sagt var vi nesten pinlig sterkt opptatt av det. Ikke minst av hvilken rolle vi selv skulle spille i å forandre denne enormt viktige norske litteraturkritikken. Jeg husker fortsatt – med skam – den pressekonferansen der vi lanserte nummeret med Fosnes Hansen-kritikken. Jeg holdt en improvisert tale som dreide seg om litteraturkritikkens betydning, om hvor lærd man måtte være for å frembringe den, og hvilket godt språk man måtte føre. Jeg antar at for de tilstedeværende må dette ha fremstått ufattelig selvgodt. Det gjelder tross alt å ha et litt sobert forhold til disse spørsmålene. Man bør ikke ha altfor store forhåpninger til hva man kan utrette som kritiker.

Vagant plasserte seg vel på sett og vis i forlengelsen av Schlegel-brødrenes Athenäum gjennom denne oppvurderingen av kritikken? Hos de tyske romantikerne ble jo den kritiske teksten en form for fyllestgjøring av det refleksjonspotensialet som ligger i poesien.

HH: Forsåvidt overtok vi dette nokså direkte fra de tyske romantikerne. Med en liten justering via kritikere som Harold Bloom og Northrop Frye. Og en del andre som ikke er like bastante når det gjelder å gjøre kritikken til litteratur, men som har et høyt språklig nivå: Gaston Bachelard, Georges Poulet, Borges selvfølgelig, Benedetto Croce til en viss grad, og så noen av nykritikerne – det lå et nærlesningsideal i bunn her. Vi skrev aldri under på nykritikernes konservatisme og kristne verdensbilde, men en del grep har man jo fått derfra, til dels via den amerikanske grenen av dekonstruksjonen.

PN: Johann Grip skrev en artikkel om Raga Rockers, «Maskiner i Nirvana». Den er svært konsekvent gjennomført, en slags dekonstruksjon on the Wild Side.

HH: Denne strategien var nok en slags lek med hele fremgangsmåten, og dermed også et oppbrudd fra den. Både Johann og flere av oss andre følte vel mer og mer en motstand mot de prosedyreaktige dekonstruktive lesningene vi så rundt oss.

PN: Dekonstruksjon iført slips. Det var så pyntelig og korrekt; og de kom alltid frem til de forventede resultater.

HH: Man kan nok til tider si det samme om nykritikerne. Også der er målet nå og da svært klart i utgangspunktet. Cleanth Brooks, for eksempel, som har gjort en del fine lesninger: Flere av tekstene i The Well-Wrought Urn – det er ingen tvil om hvor han skal hen. Og selvfølgelig vurderer han et dikt av John Donne høyere enn et dikt av Wordsworth. Det ligger i sakens natur når du opererer med et poesibegrep som er basert på diktene til the metaphysical poets, og underforstått måler alt mot dem, som om de var litteraturens alfa og omega. Det fører til at Donne-lesningene er noe sprekere enn Wordsworth-lesningen, selv om begge er ganske programmatiske.

Flere av dere var skolert i disse retningene, så det var et oppgjør innenfra?

HH: Det var nok et oppgjør innenfra, ja. Vi prøvde å finne en type kritikerideal der man er klar i sine premisser, uten at konklusjonen dermed er gitt. Der analysen mer skal lede deg, enn du skal styre analysen. Man kan selvfølgelig diskutere i hvilken grad det er mulig; dette er jo klassiske hermeneutiske problemstillinger. Og det skal sies at dekonstruksjonen har vært svært dyktig til å fremvise visse underkjente aspekter av litteraturen, hva du kan avdekke i margsonene og randsonene, som man pleide å si på den tiden, hva som finnes av overraskende materiale i en nesten hvilken som helst tekst. Og så må selvfølgelig frankfurterne nevnes; de var på mange måter de aller viktigste for oss. Der fant vi også de radikale tilbøyelighetene, som du ikke finner hos nykritikerne og som bare delvis er der i dekonstruksjonen, eller som kom til etter hvert, for eksempel i Derridas Marx-lesninger og artiklene hans om apartheid. Det er svært gode tekster, men de kom tross alt senere, etter at dekonstruksjonen hadde konsolidert seg, eller var blitt akademisk stuerein.

Hva med de senere akademiske kritikkretningene, som postkolonialisme, nyhistorisisme og de feministiske videreføringene av dekonstruksjonen; satte de spor i deres Vagant?

PN: Nå representerer jo ikke jeg og Henning Vagant alene. Det var for eksempel flere i redaksjonen, blant andre Trude Kleven, som bidro med feministisk teori i løpet av nittitallet. Flere av dem som da ble løftet frem kan sies å befinne seg i den dekonstruktive tradisjonen, som Luce Irigaray og Ebba Witt-Brattström. Selv hadde jeg i utgangspunktet stor sympati for den postkoloniale holdningen, men selve lesemåten ble tidvis nokså moralistisk på vegne av fortidige hendelser – pekefingeren som kritisk metode. Og kritikeren selv har alltid rent mel i posen. Chinua Achebes berømte lesning av Conrads Heart of Darkness var for eksempel nokså tvilsom, synes jeg.

Achebe ble vel først oversatt til norsk av Vinduet i 1998?

PN: Jeg leste teksten hans under en reise, jeg tror det var i Kampala. Jeg er vokst opp i Afrika, og må nok innrømme at jeg synes Achebes lesemåte er forfeilet; Conrad er langt mer kompleks enn som så.

HH: Olof Lagercrantz har et vesentlig poeng i forordet til Min första krets, der han skriver, i forbindelse med Dantes Limbo: «Sokrates och Platon kunde inte komma in i det kristna paradiset trots att de levat utan synd. Våra döda blir liksom de granskade enligt rättsnormar de inte kände till.» Arbeidet med antikk litteratur har ofte fått meg til å tenke i slike baner. Juvenal er for eksempel i stor utstrekning en forfatter mange av oss kan identifisere oss med i etiske og politiske spørsmål. Dessverre tenkte han helt andre tanker rundt slaveriet enn hva vi gjør – ikke minst betraktet han frisatte slaver som mindreverdige mennesker – og der tar vår fornemmelse av samhørighet effektivt slutt. Når vår tid har sagt takk for seg, vil det dukke opp nok av illustrasjoner på at vi har vært tilsvarende kortsynte; også hos oss vil man finne diverse intellektuelle kortslutninger som vi ikke registrerer selv.

PN: For knapt ti år siden skrev jeg noe om sigaretter som allerede idag trolig vil fremstå som frivolt, kanskje til og med uforståelig, for yngre nordmenn oppvokst i proteinrike middelklassehjem. Det betyr ikke at vår generasjon var uvitende om risikoen ved å røyke – den ble diskutert allerede i Gogols Døde sjeler, midt på 1800-tallet, selv om de naturligvis ikke hadde den presise kunnskapen man har i dag. I USA har man begynt å sladde sigaretten fra fotografier og frimerker av berømte filmstjerner fra mellomkrigstiden. Kanskje man i fremtiden vil endre på scener hvor det for eksempel spises kjøtt, slik at når helten fører en bit indrefilet til munnen, har man datamanipulert inn et stykke kålstuing på gaffelen i stedet? Skulle jeg forsøke å spå, vil vi i løpet av min levetid bli vitne til en nokså opprivende strid mellom militante og moderate grener av vegetariansk litteraturteori. Jeg kommer i så fall til å følge diskusjonene med stor iver, men akter å holde meg nøytral.

HH: Det ligger mange interessante muligheter i nyhistorisismens lesning av samfunnet gjennom tekster, hvordan så å si alt kan inkluderes i tekstbegrepet. Men samtidig står man i fare for bli sittende fast i noe som kan minne om Hippolyte Taines lesemåte. Han kan starte sine arbeider om litteratur med lange skildringer av et lands geografiske forhold, økonomi, handel, infrastruktur og lignende. Man kan fortape seg totalt i dette og bør være litt på vakt – men det er naturligvis fascinerende sammenhenger.

PN: Det er absolutt fascinerende sammenhenger. Gottfried Benn hadde litt av det der: på den ene siden steinharde facts, på den andre siden Geist. Ikke på samme vis som i den marxistiske modellen med basis og overbygning, men kanskje heller ikke så fjernt fra det, selv om bevisstheten hos Benn har en helt og holdent autonom status. Her ligger vel grunnen til at Adorno kunne si om Benn at han er en av oss. Benn har ingen illusjoner, han har et veldig klart bilde av makten, han ser at det handler om råvarer og å vise muskler; hvor mye maktutøvelse og råskap som ligger under funderingen av en operahall. Det koster penger, og pengene kommer et sted fra. Alle disse tingene. Det er jo dinosaurfossiler vi nordmenn nyter godt av i dag. Flere og flere i Norge er oppmerksomme på dette, at oljefondet, vår pensjonskasse, vår velferd, er integrert i verdensøkonomien, også dens mest brutale sider. En forfatter som Erland Kiøsterud har et godt blikk for disse sammenhengene.

HH: Vi forholdt oss også til positivismekritikere som Wilhelm Dilthey og Ernst Cassirer. Hos dem betones det at det finnes en åndelig dimensjon som ikke lar seg utlede direkte av de materielle forholdene, men som nettopp inntar en selvstendig posisjon, selv om denne dimensjonen kan settes i relasjon til det materielle og samfunnsmessige.

Da er det forståelig at frankfurterne blir viktigere enn nyhistoristene.

HH: Ja, men samtidig har frankfurterne et utrolig blikk for det materielle. Det er svært tydelig i Adornos Minima moralia og Benjamins Barndom i Berlin. Dette er bøker skrevet av det bedrestilte borgerskapets barn, og i beskrivelsene av tunge portièrer, store møbler og luksuriøse rom utfolder de en ekstremt oppmerksom materialitetsforståelse, som skaper en tung substans i tekstene deres. Langt på vei bruker de sin bakgrunn for å kritisere denne bakgrunnen, eller forutsetningene for den, men ikke desto mindre legger de for dagen en reell, proustiansk nostalgi. Vi prøvde også å hente inn en del teoretikere som ikke var à la mode, som Northrop Frye, René Girard og Gaston Bachelard. Ernst Bloch skulle vi gjerne gjort mer med. Men det er som alltid en del man ikke får gjort. På samme måte som det er en del ting man skulle ønske ugjort.

Som for eksempel?

HH: Det verste vi satte på trykk tror jeg var en anmeldelse av en lyrikkdebutant. Torunn og jeg skrev anmeldelsen, men den hadde så å si hele redaksjonens velsignelse. Det dreide seg om en plagiatbeskyldning. Den skulle jeg virkelig ønske at vi ikke hadde skrevet. Vi fikk også reaksjoner på teksten, fra Øyvind Rimbereid og andre, og til alt overmål forsvarte vi anmeldelsen i neste nummer. Vi mente vel at det skulle ramme forlaget, i stedet gikk det utover et sakesløst menneske som ikke hadde foretatt seg noe verre enn å utgi et knippe dikt.

Bilde

Hadde dere noen forbilder i norsk kritikkhistorie?

HH: Min hemmelige kjærlighet til Francis Bull er vel tydelig … [Ler.] Vi kan jo nevne forfattere som Alf Larsen, Aksel Sandemose, Jens Bjørneboe, til en viss grad Johan Borgen.

PN: Alf Larsen er ikke til å komme forbi. Hans essays om Conrad og Melville og andre er forbilledlige, de peker suverent på problemstillinger og overskrider det som på sett og vis er blitt stående som Larsens offentlige persona: Den polemiske Tjøme-jævelen som svinger pisken over norsk åndsliv og vår tids materialisme.

HH: Du ser at det er samme skribent, men det er en enorm forskjell fra tekst til tekst. Han klarer riktignok heller ikke å dy seg i essayene om enkelte forfattere han verdsetter, som Conrad og Duun. Han kan hevde at de ikke har nådd frem til de store erkjennelsene, men viser i retning av dem – i motsetning til folk som Inge Krokann, som hadde lest Rudolf Steiner og var på trygg erkjennelsesmessig grunn. Larsen fikk også visse problemer med å begripe hva Aasmund Brynildsen holdt på med etter hvert; han gikk hinsides det vi kan kalle en ortodoks antroposofi, og Larsen var uhyre skeptisk til disse påfunnene fra unge Aasmund.

PN: Fra tidlig av i Vagant snakket vi om essayet som en sjanger som overskred såvel journalistikken som de akademiske sjangrene, med deres faglige begrensninger og prosedyrer. Vi hadde en enquête om akkurat dette: «Hinsides vått og tørt.» Hvis man har et positivt begrep om dannelse, og samtidig en allergi mot den kulturkonservative holdningen om at «stilen er mannen», kan essayet antyde en vei ut, tenkte vi.

HH: Her grep vi tilbake til en eldre norsk essaytradisjon, som flere av oss var ganske fortrolige med. Alf Larsen, som sagt, og André Bjerke, Bjørneboe, Stein Mehren og Wera Sæther, den typen saksorientert essayistikk.

PN: Helge Krog var morsom å lese, men ikke så veldig mye mer. Arne Hestenes og Odd Eidem syntes vi var uinteressante. Sandemose likte vi godt, alle sammen. Bjørneboe var avgjørende, iallfall for min del; han plasserte seg godt inn i essaytradisjonen fra mellomkrigstiden, samtidig som han tidvis overskred den – men da kanskje mest i romanform. Sven Kærup Bjørneboe er også en sjelden fugl i denne sammenhengen, som overskrider vante skillelinjer.

Hva med Georg Johannesen? Han var vel på mange måter den utløsende faktoren i essayets renessanse på 80-tallet, selvfølgelig med sin egen skriftpraksis, men også med seminarene han holdt og initiativene til å få oversatt tysk essayteori.

HH: Vi hadde stor respekt for Johannesen, naturligvis. Det var et privilegium å få være samtidig med en størrelse som ham. Men vi hadde vel også sett litt for mange Johannesen-epigoner. Så vi prøvde bevisst å styre unna den tradisjonen. Selv om flere greide å turnere det ganske bra, f.eks. i Agora. Og Eivind Tjønneland fortsatte jo tradisjonen med dette litt sinte, pågående, gammelmannsaktige essayet.

PN: Det totaliserende litteraturbegrepet lå oss fjernt, eller mer presist: Det preget ikke måten vi redigerte Vagant på, selv om vi selvfølgelig så poenget.

Johannesen har satt noen veldig tydelige skillelinjer i måten vi snakker om norsk essayhistorie på. For eksempel med sin karakteristikk av de såkalte gullpennene.

PN: Vi hadde disse skillelinjene inne, men forholdt oss ikke til dem på den måten at vi sa ja til det ene og nei til det andre. Vi var pro både Montaigne og Bacon, og det samme gjaldt de lokale tradisjonene.

HH: Med all respekt for Johannesen synes jeg nok det er litt uklart hvordan han definererer dette gullpennbegrepet sitt. Johan Borgen havner i gullpennleiren, av en eller annen grunn. Også Bjerke slenges inn der. Altså skal de være av samme ulla som Odd Eidem? Jeg får det ikke til å stemme.

PN: Han er mer nyansert andre steder. Han kjeftet en gang på en som rakket ned på Aasmund Brynildsen, som jo hadde skrevet et kampskrift mot dødsstraffen rett etter annen verdenskrig, og skrevet fint om kommunisten og kunstneren Käthe Köllwitz som ung. Samt gode tekster om mystikk. Denne kombinasjonen hadde Johannesen respekt for.

HH: Ja, og han brukte et par Alf Larsen-sitater mot en norsk rasist – en viss doktor Olsen – som var ute og fløy tidlig på 60-tallet. Kombinasjonen Larsen-Johannesen er totalt drepende for Olsen; her blir en komplett idiot fullstendig pulverisert av to sterke moralske tenkere med vidt forskjellig politisk ståsted.

Hvordan foregikk den konkrete redigeringen av bladet?

PN: Vi la vekt på håndverket: Ingresser, fotnoter, alt skulle være riktig. Vi leste korrektur ufattelig mange ganger på hvert bidrag. Det var en stor glede å lese språkvask på tekster fra professorer.

HH: Vi redigerte vel ut fra mottoet John Thore lanserte: «Langsomt blir teksten vår egen.» Men noen ganger gikk det over styr. Jeg hadde en ytterst uheldig affære med Tor Ulven. Da essayet hans om Tryggve Andersens Mot kvæld kom inn til redaksjonen, var vi dypt ærbødige alle sammen, det var jo en ære at han ville skrive forVagant. Samtidig husker jeg at vi tenkte: Selv Tor Ulven må vel tåle at vi byr ham littegrann motstand, er det ikke noe her som er mer kantete enn det trenger å være? Vi skrev et brev, og noen dager senere ringte jeg ham. Jeg spurte ham: Synes du ikke dette blir litt norsklæreraktig? Så hørte jeg hvordan han strammet seg opp. Hagerup, hør her, sa han. Ja, det er norsklæreraktig. Du er også en norsklærer. Forskjellen på deg og meg er at du er en norsklærer av i dag; jeg er en norsklærer av 1890. Vi trykket teksten som den var.

PN: Senere lærte vi å sette pris på denne tørre formen for essays, som vi ikke hadde sett så mye av fra hans hånd. Jeg hadde forventninger om en helt annen type tekst, etter å ha lest essayet hans i Arena om blues og Beethoven. Det var fabelaktig, og mer litterært.

HH: Jeg setter stor pris på denne formale essayistikken som Ulven behersket så suverent. Hos ham er skillet større mellom essays og skjønnlitteratur enn hos for eksempel Svein Jarvoll og Jon Fosse. Denne andre tradisjonen var blitt litt borte på denne tiden.

Det er påfallende fra 80-tallet og starten av 90-tallet hvor mange essayister som er utprøvende i formen. «Jublende genrenedbrytende artisterier,» som Henning kalte det i etterordet til Ulvens essays.

HH: Ole Robert Sunde var ikke så blid for den karakteristikken. Han mente at jeg desavuerte den informale tradisjonen, som han og Jarvoll stod for. Men det var ikke meningen; det var ikke tenkt evaluerende fra min side. Jeg liker begge de essayistiske tradisjonene og ser ingen grunn til å fremheve den ene på bekostning av den andre. Og både Jarvolls og Sundes essays har jeg stort utbytte av å lese – de er udiskutabelt to av våre fremste essayister.

Dere dyrket til en viss grad polemikken. Særlig teksten om Guttorm Fløistad er minneverdig: «Jesus Christ Soft Ware – Om næringslivets frieri til kulturen.»

HH: Polemikken ble nesten modusen i Vagant light-spalten. Det var nok ikke dette som opprinnelig var meningen fra Påls side, men slik ble det. Også jeg er nok skeptisk til de bastante utsagnene som ligger nedfelt i det polemiske, og vil helst ikke bruke den slags i en anmeldelse. Det blir annerledes når det dreier seg om politiske, også kulturpolitiske, ytringer. Rettere sagt: Polemikk anvendt som middel i en skjønnlitterær evaluering stiller jeg meg tvilende til, polemikk anvendt i en meningsutveksling – en diskusjon av sak – er noe annet. Påls essay om Fløistad er glimrende polemikk – og et høyst betimelig spark til dem som forsøker å sette filosofi og kunst i kapitalkreftenes tjeneste.

PN: Polemikk i skjønnlitterære evalueringer kan være underholdende, men avleder gjerne oppmerksomheten fra viktigere spørsmål. Ta enkelte norske forfattere som i sin samtid – det vil si nokså nylig – fikk mye oppmerksomhet, som Leif B. Lillegaard og Odd Eidem. Da de døde, døde de. Ingen snakker om dem lenger. Dette er den mest effektive kritikken, i ettertid ser vi at de ikke var verdt oppmerksomheten. Jeg ser ikke helt poenget i å lage oppstyr rundt det faktum at selv kjente forfattere ofte utgir halvgode bøker. Det blir litt som å kjefte på været, samtidig som man moraliserer over alle dem som snakker om det. Selv klager jeg ofte høylytt over nedbørsmengdene i Bergen og omegn, men aldri offentlig.

Er det ikke noe litt passivt over denne historiens dom-tankegangen? Vi vil jo helst ha et skjerpet og realitetsorientert litterært klima, med kritikere som ytrer sin oppriktige mening. Walter Benjamin sier i sine kritikerteser at kritikeren må kunne forholde seg til et dårlig verk med samme nidkjærhet som en kannibal som tilbereder et spedbarn.

PN: Vel og bra. Men når unge menn med markeringsbehov inntar kjøkkenet, blir det ofte jævlig mye søl, gjør det ikke? Samtidig: La oss si at det har dannet seg et parameter som blir en klisjé, som for eksempel sorgmunter, som blir et parameter for kvalitet, en selvsagt, uimotsagt målestokk. Da kan man gå aggressivt ut. Ellers er det ikke verdt innsatsen. Det kommer ut såpass mye dårlig litteratur, som dør fredsommelig, helt av seg selv. Det er spilte krefter å slå hardt ned på det; i mine øyne er det en meningsløs form for distraksjon.

Et slikt parameter det siste tiåret har vel vært den såkalte skittenrealismen. For to-tre-fire år siden sluttet folk plutselig å bruke ordet, det hadde selvdødd.

HH: Eller magisk realisme. Eller kroppsmodernisme, med den mekaniske koblingen av kropp og skrift, som vi så slitsomt mye av i overgangen mellom 80- og 90-tallet.

PN: Man har alltid noen klisjeer av denne typen, som stenger mer for innsikt enn de åpner, som fortjener at man attakkerer dem hardt og effektivt. Her har kritikken en oppgave.

Bilde

Du har fortsatt med å skrive sammen med andre, Henning. Både romaner, gjendiktninger, en monografi og en rekke artikler. Hvordan fungerer det i praksis?

HH: Jeg har alltid oppfattet det som uhyre befriende å sitte og spille intellektuell ping-pong. Når en slik tekst er ferdig, vet man ikke lenger hvem som har skrevet hva, det er så til de grader blitt et felles produkt. Slik hadde jeg det i forbindelse med de tingene jeg skrev sammen med Torunn, Johann, Bjørn, Alf – og i enda sterkere grad gjelder det romanene Elin [Brodin] og jeg har skrevet i fellesskap: Der oppstod det virkelig en tredje skribent som kunne fortjent et eget navn. Også Pål hadde noen fellesprosjekter, blant annet husker jeg en Heidegger-parodi som du og Arve jobbet med …

PN: Kom den på trykk?

HH: Ja, det gjorde den da. «Værens omsorg som forsorg» …

PN: Fra Heideggers Nachlass, ja. Den handlet om postkontoret, trygdekontoret og tenkningen; om hvordan Heidegger som pensjonist skulle komme seg til postkontoret for å heve trygden før stengetid, og, fritt sitert etter hukommelsen: «hvis ikke forsorgen sørger for omsorgen, hvem sørger da for tenkningens omsorg som forsorg», og så videre i den dur. Men du og jeg hadde også noen samarbeidsprosjekter. Vi oversatte blant annet Cioran og Nietzsche. Og skrev en leder på samnorsk.

HH: Den var en fryd å skrive. Det var jubileumslederen vår, til femårsjubileet. Vi tenkte at vi ikke kunne skrive en pompøs, selvnytende, celebrerende sak. Så begynte vi å skrive på denne teksten, tidlig om morgenen etter en lang korrekturøkt.

Jeg kan jo lese noen setninger: «I denne leieren er en på søk etter å si noen glup-ord om den kveik og næring det gir en at det fins så mange bokglade folk både her heime og i grannelanda. En hoier litt frimodig når åra går og en kjenner at en støtt holder på – etter 5 år der en støtt har kjent at en kunne ha gått dukken.»

HH: Vi fikk en gratulasjon fra en leser etter at nummeret kom ut: Han hadde nok ikke tatt spøken helt, for han gratulerte oss med å ha klart å skrive et urent språk – et motspråk. Tvert imot var poenget å benytte seg av det absolutte lakeispråk, et nærmest regjeringsdiktert språk som vel burde ha vært påbudt i det norske huset Jagland drømte om å bygge. Da understreker jeg at samnorsk er noe helt annet enn nynorsk og radikalt bokmål – samnorsken ble ikke utviklet av skrivende mennesker, men av komiteer og tonedøve byråkrater.

Jeg har lurt en del på Vagants forhold til det nye. De fleste unglitterære tidsskrifter virker ut fra en idé om radikal forandring, en bevegelse inn i noe annet og ukjent. I deres tid lot Vagant oftere til å understreke kontinuiteten med tradisjonen, og dere representerte et korrigerende blikk på tidens hype og mote. Hvis vi tar et begrep som «motefilosofi»: Kan det ikke være synd å stenge en resepsjon for tidlig, med henvisning til at en tenker er blitt akademisk comme il faut? Et eksempel på at det ville vært uproduktivt å sette ned foten for tidens motetenkning, kan være – den riktignok utidsmessige – Nietzsches innflytelse på Ibsen og Strindberg, gjennom Brandes: De ville vel neppe vært de forfatterne de er uten påvirkningen fra ham?

PN: Ibsen, Strindberg og Munch ble grepet av Nietzsche-moten. Men visse andre ble også det, deriblant en østerriksk korporal og mislykket maler.

HH: En velkjent mekanisme er at en mindre, eksklusiv klikk har satt seg inn i en tenker, og deretter oppdager en større offentlighet vedkommende. Da begynner de som var først ute gjerne å kalle det mote – man har gått lei av det selv.

PN: Det postmoderne Profil på 1980-tallet var et markant utslag av entusiasme for samtidsfenomener og mote som ideologi.

HH: Det er lett å havne i et dilemma her. Man skal følge med i tiden, sågar være forut for den, eller i alle fall på høyde med den, og samtidig stå fast ved noen grunnprinsipper eller grunnverdier. Jeg tror det var Jon Hellesnes som i sin tid skrev om hvordan akademiske kritikere på 80-tallet en gang salet om fra strukturalisme og marxisme til poststrukturalisme og dekonstruksjon. Man ser det moteriktige i en sånn manøver, samtidig var det mange som mente at de fortsatte med mye av det samme, med et mer utvidet perspektiv, en akkumulert kunnskap eller en forbedret forståelsesmodell. Man kan være tro mot en viss grunnholdning og samtidig bevege seg videre.

PN: Jeg hadde forsåvidt mye mindre til overs for enkelte motstandere av postmodernismen og dekonstruksjonen, enn for de som var fortalere for disse retningene. De førstnevnte var ofte dumme eller late eller begge deler, de hadde ingen anelse om hva det var de angrep, og trodde det var synonymt med kaos. Jeg har hatt stort utbytte av å lese særlig Baudrillard blant de postmoderne tenkerne, og til en viss grad Lyotard. Men når alle akademiske bokhandler i hele verden kolporterer dette, skurrer det. Da har det satt seg som norm.

Hvis man har en ambisjon om være intellektuell avantgarde, har man kanskje et problem når det nye er tidens ideologi på alle områder? Modernisering er jo en hegemonisk forestilling i vår tid.

HH: Utvilsomt. Roland Barthes skriver et sted om at alt blir doxa etter hvert, og at man hele tiden må strebe videre. Spørsmålet blir i så fall om det er mulig å fastholde en grunnleggende overbevisning – skal vi virkelig være så redde for å bli grepet i en og annen potensiell banalitet at vi ikke våger å stå inne for andre meninger enn de forbigående og fasjonabelt uangripelige? Svaret her må da i himmelens navn være nei; så redde kan vi ikke tillate oss å være.

PN: Stein Mehren mente at denne permanente jakten lå til grunn også for Adornos begrep om det ikke-identiske, en hvileløs streben videre etter det som ennå ikke er stivnet i doxa. Og han mente det ikke i positiv forstand.

Vil også dere si at denne strebenen er negativ? Bør man for eksempel slutte å lete etter deleuzianske fluktlinjer av den grunn at næringslivet har funnet frem til Deleuze, og tar det de leser til inntekt for en prokapitalistisk bejaelse av dynamikk, vekst og endringsvilje?

HH: Dette dilemmaet dukker opp hele tiden. Et annet eksempel er da de tok semiotikken i bruk for å lage reklame – semiotikken som i utgangspunktet blant annet oppstod for å avdekke reklamens virkemidler. Så brukte man i stedet innsiktene derfra til å lage en enda mer effektiv reklame. Jeg kommer til å tenke på Benetton-kampanjen på midten av 90-tallet, som tok i bruk bilder av folk som var rammet av sultkatastrofer, AIDS-syke, mafia-mord, som ble anvendte i reklameøyemed for deres egen del. De pekte på disse tingene, samtidig var det avskyelig, siden det hele tjente en kommersiell hensikt.

PN: Jeg kan ikke annet enn å føle en sterk ambivalens når jeg ser disse bildene. Fotografen begrunnet det med et nærmest brandesiansk program, at han ville sette problemer under debatt. Reklamen har ifølge ham et enormt potensial til å gjøre nettopp dét, til å opptre som en slags trojansk hest.

HH: Hvis reklamen tar de kritiske argumentene, snur litt på dem og bruker dem selv, da er kritikeren nesten stilt sjakk matt, og jeg vet ikke om dilemmaet lar seg løse. Alt dette må vel innskrives i de misforståtte ideers historie, dette konseptet som Ulven lanserte i en anmeldelse i Kritikkjournalen av Italo Svevos Zenos bekjennelser. Han snakker blant annet om freudianismen som mellomkrigstidens intellektuelle moteforestilling: Man trodde den skulle føre til en kurert menneskehet uten nevroser. Som Ulven sier, innbilte Freud seg aldri noe sånt. Opp igjennom historien har det vært en rekke lignende misforståtte ideer: Rousseau som en restløs forsvarer av en naturtilstand. Kants das Ding an sich, det man ikke kan fatte og forstå og derfor ikke trenger å si særlig mye om, som blir til viljen hos Schopenhauer. Og viljen til makt hos Nietzsche. Derfra utgår i hvert fall mange misforståelser.

PN: Fra das Ding an sich til Heil Hitler via en overforenkling av Nietzsches makt-begrep … Idéhistoriens veier er uransakelige. Man skal tenke seg godt om før man forsøker å få gjennomslag for en idé.

Bilde

Vil dere si at Vagant var et generasjonstidsskrift på deres tid?

HH: Jeg skal tilsynelatende ha lansert en slags Vagant-generasjon av poeter, i en artikkel i Lyrikk Magasin: Anne Bøe, Hanne Bramness, Øyvind Berg og Terje Dragseth. Tittelen min var «Åttitallskvartett», men så mente man visst at dette ikke var spektakulært nok, så noen i redaksjonen – eller hvem faen det var – forandret tittelen. Hvis man ser etter, sier jeg ingenting om noen Vagant-generasjon i selve teksten. Det ville tross alt vært utilbørlig om jeg skulle kalle fire poeter som hadde debutert lenge før Vagant var påtenkt, for en Vagant-generasjon. Og jeg ville vel heller ikke sagt om noen av de faste bidragsyterne, selv om de hadde debutert i bladet, at de utgjorde enVagant-generasjon.

De unglitterære tidsskriftene begrenser seg ofte til små miljøer av bidragsytere, der skribentene gjerne skriver om hverandre. Det har ikke vært tilfellet for Vagant. En typisk erklæring fra slike tidsskrifter er denne, fra et Rondo-nummer i 1962: «Det finns märkbara tendenser till viktiga förändringar och nyerövringar i den unga svenske lyriken, tendenser som borde fångas upp och diskuteras i samma grad som den unga prosans framryckningar.» Det er formuleringer som hypostaserer det nye, klassisk avantgarderetorikk.

HH: Den erklæringen er på sett og vis typisk tidlig sekstitall. I Sverige fikk man fra og med fyrtiotallisterna en sterk forventning om at hvert tiår skulle innebære noe nytt. Vi overtok vel til dels denne forventningen i Norge, selv om det har blitt mer utflytende etter hvert. Jeg husker da 90-tallet begynte, og alle journalistene gikk rundt og spurte: Hva blir det nye nå? Hva er det neste? I hvilken retning skal litteraturen gå, nå som 80-tallet er over?

I Vagant har det stått forsvinnende få artikler av denne typen?

PN: Kanskje var det derfor artikkelen som Henning skrev for Lyrikk Magasin ble forfalsket ved hjelp av den nye tittelen. Det å snakke om en Vagant-generasjon var så stikk motsatt vår attityde, vi ønsket ikke å fremheve en bestemt gruppe eller én form for litteratur.

HH: Det er klart at man på en eller annen måte blir en representant for generasjonen man tilhører, men vi var bevisste på at vi ikke ville gjøre dét til et ideologisk program.

PN: Risikoen ved ikke å gjøre det, er at det fort blir konturløst. Er det ikke Mark Stoller i Jarvolls En Australiareise som sier at dannelsen ligger som et belegg på tennene hans? Selv har jeg ikke noe sjenerende belegg av den typen; jeg føler snarere at samtiden ligger som et belegg på tennene mine. Men det er klart at man ikke kan forklare alt med henvisning til historien; også dét er nivellerende.

HH: Vi hadde nok en tendens til å orientere oss bakover i tid når det gjaldt den utenlandske litteraturen, og til norsk samtidslitteratur på den andre siden. Vi hadde en forkjærlighet for avantgardistene fra 1910 og et par tiår fremover – noen av oss lever på sett og vis i mellomkrigstiden fortsatt.

PN: Dag Solstads «20-tallsforfatter» kan vi gjenkjenne oss i … Postmoderne eller ikke-postmoderne: Mange av oss opplevde vel at det etter 80-tallet var carte blanche for å skrive på hvilken måte man enn måtte ønske. Vi så det ikke som vårt spesielle kall å søke etter de som måtte ha viderebragt avantgardeånden. Men for all del, vi belyste det gjerne dersom vi fant noe interessant.

Kjærstads Vinduet var mer orientert mot det nye og samtidige internasjonale strømninger?

HH: Han hadde jo også gode hjelpere, korrespondenter i en rekke land. Vi hadde ikke den samme muligheten til å orientere oss i utlandet, og dette var før Internett. Kjærstad var i det hele tatt en av de aller beste tidsskriftredaktørene vi har hatt, hansVinduet var generøst, stramt og spenstig tenkt. Det er en av tidsskriftets beste perioder – all ære til Kjærstad for det han fikk til der.

PN: Da vi kom inn i Vagant, var det allerede lagt en tradisjon for å publisere debutanter. Det fant vi naturlig å fortsette, det var en stor del av bladets identitet. Det var heller ingen motstand mot for eksempel samtidige avantgardistiske retninger i – la oss si Argentina: Hadde noen kommet med noe spennende stoff derfra, ville vi publisert det med en gang.

HH: Hvis man har tidløsheten som mål, uten å tenke grundig gjennom problemstillingen, risikerer man å havne i en utilsiktet parodi, der man prøver å skrive slik man gjorde for 300 år siden.

Det tidløse har sin egen sjargong?

HH: Nettopp. Den ultimate satyrspill-varianten er jo disse Nerdrum-elevene som maler tilsynelatende evige mennesker med badehetter, antikke gevanter, blikket mot kosmos og noen greske søyler rundt seg. Dette skal liksom konnotere tidløshet; det konnoterer vel hovedsakelig smakløshet. Man kan si at i den grad antikken er blitt videreført, har det skjedd ut fra en mer radikal dialog, med mindre ærbødige misforståelser enn hva Nerdrum-elevene og en del andre retrogardister representerer. Som når operaen oppstår fordi man tror at dette er en gjenoppvekkelse av den greske tragedie. Det er en misforståelse som mangler sidestykke, men dermed får man en helt ny kunstform, som jo har vist sin levedyktighet. Tilsvarende med renessansens gjenfødelse av det antikke, som tar tak i det den vil, og har sine misforståelser og blinde flekker, som fører til en epoke med fantastisk tenkning, litteratur, billedkunst, musikk. Eller ta det klassisistiske drama, som neppe kan betraktes som en blåkopi av det dramaet som ble utformet i antikken.

Da Øyvind Rimbereids essaysamling Hvorfor ensomt leve utkom for to år siden, ble den lest som et retningsutpekende utspill som tok til orde for historisk og geografisk spesifisitet, topografiske dikt og leilighetsdiktning – underforstått mente mange at dette manglet i mye av den senmodernistisk influerte litteraturen.

HH: Jeg synes nok at Rimbereid forenkler noe, når han snakker om dette skillet mellom romantikken og en topografisk diktning som ikke setter subjektet så mye inn i landskapet eller trekker en moral eller religiøs konklusjon ut av det. Le paysage moralisé er jo en eldgammel tradisjon, mye eldre enn romantikken. Tankegangen begynner for alvor å gjøre seg gjeldende i middelalderen; på 1700-tallet florerer den. Det romantikerne gjør i den sammenhengen, er å ta det hele ut av en ortodoks kontekst, konklusjonene er ikke lenger styrt av teologi eller etablert tenkning på samme måte som tidligere. Dermed blir det mer subjektfiksert, men ikke bare det. Det er synd om vi igjen skal tilbake til de epokale forenklingene. Jeg har sett det noen ganger i den senere tid, at man returnerer til nærmest nykritiske posisjoner når det gjelder romantikken, at man snakker om perioden som om den bare var et virvar av irrasjonalitet, fravær av tenkning, høystemt subjektivitet.

PN: Det var vel noe av det gode som tross alt ble oppnådd med dekonstruksjonen, at man fikk nyansert romantikkbegrepet såvidt mye.

HH: Arthur O. Lovejoy skrev i 1924 et essay der han gikk gjennom en rekke tekster og fant at man ikke kunne snakke om én romantikk, men flere. En del av poengene hans er senere blitt tilbakevist av andre kritikere, som mener at det finnes en del fellestrekk, som fokuset på symboler, mytiske elementer, et problematiserende naturbegrep, sterk fremhevelse av metaforen, av imaginasjonens betydning – den typen ting. Samtidig er det viktig å betone at romantikken består av store motsetninger, der du har en dragning mot det folkelige, kollektive og politiske – her er særlig Rousseau og den franske revolusjonen viktig, og så dukker dette opp igjen hos tyske og britiske romantikere – som løper side om side med en mer konservativ tradisjon, ideen om den rene kunst og genidyrkelse. Man kan jo også se alle disse tendensene løpe sammen i én forfatter; eksempler er Wergeland, Shelley og Blake, Novalis til en viss grad. Det er veldig synd om disse innsiktene skal forsvinne igjen. Vi har skylt dekonstruksjonen ut, men det ville være veldig traurig om alt for mange barn skal forsvinne med badevannet.

Hvilke tidsskrifter fra norsk tidsskrifthistorie var dere påvirket av? Dere har jo allerede nevnt Kjærstads Vinduet.

PN: Sigmund Hoftuns GAMGyldendals Aktuelle Magasin, var av en viss betydning – det har jo senere forsvunnet mer eller mindre ut av den almenne bevisstheten. Det samme gjelder Poesi Magasin, Olav Angells Poetica og Torleiv Grue og Jón Sveinbjørn Jónsons Poesi. Vi slukte alle disse tidsskriftene. For meg personlig var et dansk 50-tallstidsskrift som Heretica viktig; jeg kom over det fordi jeg tidlig begynte å lese Thorkild Bjørnvig og Paul la Cour. Norli i Universitetsgaten og Tronsmo noen kvartaler unna førte en hel del svenske og danske tidsskrifter, som noen av oss leste jevnlig, som Den blå port.

HH: Jeg vil også nevne Kaj Skagens Arken – et glimrende kulturkritisk tidsskrift med antroposofisk basis. Og dermed også dette tidsskriftets forløpere: Alf Larsens Janus og Ernst Sørensens og Aasmund Brynildsens Spektrum.

Hva synes dere om de senere litteraturtidsskriftene som er kommet til?

PN: Det var synd at Luj gikk inn så raskt. De gjorde noe helt annet enn Vagant. Kanskje lignet det litt på noen numre under Espen Stueland, som dobbeltnummeret om fransk samtidspoesi. De rendyrket noe, og bladet var spennende lesestoff. Jeg skulle gjerne lest flere utgaver av det.

HH: Jeg er helt enig. La oss også nevne Au petit garage, som har funnet en ny måte å lage tidsskrift på – gjenkjennelig i en internasjonal sammenheng, men like fullt annerledes her på berget. Kraftsentrum er enda et eksempel, det er uærbødig og morsomt og har rommet en del overraskende bidrag. Videre har vi Audiatur og forlag som H Press og Gasspedal. Alt dette er blant de viktigste vitamininnsprøytningene norsk litteratur har fått i de senere år. Jeg er dypt imponert over hva dere unge slyngler presterer – noe av det er slikt som vi gamlinger nøyde oss med å drømme om på kafeene i sin tid.

Manifest-nummeret av Rett kopi, har dere lest det? [Henter Rett kopi.]

HH: Dessverre ikke. Det er ikke til å komme bort fra at man begynner å bli litt alderstegen, og ikke lenger får med seg alt …

PN: [Blar i Rett kopi.] Skal vi se … «Dokumenterer fremtiden.» Et utvalg manifester? Pessoa, de Campos, Marinetti, Schwitters … Du verden. Dette ser aldeles fabelaktig ut.

HH: De har med alt her, jo. Fantastisk.

PN: «Den antikristne, kirurgiske intervensjon.» En typisk manifest-formulering. Sånn skal det gjøres!

Bilde

Var dere opptatt av å oppsøke motkulturelle impulser under deres tid i Vagant?

PN: Mange av oss tenkte vel at vi befant oss i det marginale, og på sett og vis hørte hjemme der, men motkultur var ikke en viktig del av vokabularet vårt. Vagant i vår tid var på godt og vondt forholdsvis Oslo-sentrert, vi traff folk ute og utviklet tekstideer over kafébordene. Dette var før Internett og de billige flybillettenes tid. Jeg vet sannelig ikke om det eksisterte så mange overbevisende motkulturelle uttrykk i Oslo på dette tidspunktet. Volapük-miljøet representerte nok en kontinuitet fra sånt somDikt&Datt på 70-tallet, men var det så mange andre?

HH: Hvis man vil beskylde oss for noe, kan man nok si at vi i stor grad gikk til den etablerte høykulturen. Vi fremhevet sider ved klassiske tenkere og forfattere som vi savnet i den norske debatten.

Ville dere vise at den klassiske litteraturen hadde et kritisk potensial, stilt overfor det norske Media Thule anno 1990?

HH: Ja, det var vesentlig, men hva som utgjør «det kritiske potensial» er ofte ytterst uforutsigelig. Vi syntes at det fantes så mye av kolossal og relevant betydning i de gamle tekstene, som vi ønsket at ikke skulle bli borte, eller forsvinne i en løs, kosmetisk rekuperasjon. Et av mine gamle refrenger har vært å redde den klassiske litteraturen fra den thorleifdahlske måten å snakke om den på. Ta for eksempel Goethe, der antroposofene har fått dominere bildet vårt av ham i den grad at det knapt er mulig å se hva som står skrevet gjennom skodda. Det har vært en ambisjon for meg å vise at at denne litteraturen er mer vital, overraskende og møkkete enn hva som er kommet frem.

PN: Vagants posisjon integrerte mange tilsynelatende motstridende tendenser. Vi var dessuten unge, pengelense folk som forsøkte å tenke. Som Trond Berg Eriksen en gang sa om Norge: De som kan tenke, har ikke penger, og de som har penger, kan ikke tenke. Vi representerte vel et slags fillearistokrati, med en hang til å lese og fylle hodene våre med det beste som var skrevet.

HH: Vi måtte forholde oss til våre egne begrensninger, og hva vi besatt av kunnskaper og interesser. Så kunne de virkelige undergrunnsfanzinene ta seg av det aller særeste.

Det stod artikler i Vagant om band som Holy Toy og Einstürzende Neubauten. Så det må ha eksistert en viss interesse for undergrunnsfenomener?

HH: Særlig rockesiden var godt representert. De som holdt på med rockestoffet var Johann, John Tore og Robin. Stig Sæterbakken var vel også åndelig til stede, med sin fascinasjon for industriell rock. John Tore hørte på de mest hårreisende, bisarre ting, med stor munterhet.

Trioen Ulven-Sunde-Jarvoll har på et vis blitt ikonene for en intellektuell prosamodernisme i Norge. De var godt representert i Vagants spalter?

HH: De var essayister, dermed var det en affinitet der. Det var nærliggende for oss å forholde oss til forfattere som både hadde et skjønnlitterært og et essayistisk forfatterskap, som reflekterte rundt skrivingen. Svein Jarvoll bodde i Tromsø, mens vi møtte Ulven og Sunde stadig vekk på kafeene. Alle tre var med i tafatthetsnummeret. Ellers var vel Vagant de første til å trykke noen av Arkhilokhos-gjendiktningene; å kunne presentere dem var jo fantastisk.

PN: Sundes forfatterskap var mer omstridt på den tiden. Resepsjonen var delt i to: På den ene siden noen skolerte akademikere som betraktet seg som talsmenn for forfatterskapet, som gikk i bresjen for ham og var entydig positive, og så en uforstående slakterstand på den andre siden. Å brekke opp i denne oppsetningen var veldig vanskelig. Jeg anmeldte Sunde flere ganger, både 4. person entall, som er en fantastisk bok, og Naturligvis måtte hun ringe.

Da Naturligvis måtte hun ringe kom i 1992, ble den vel lest som en slags kulminasjon av debatter som hadde pågått store deler av 80-tallet; denne romanen ble en bauta man ikke kunne gå utenom?

HH: Det var en periode på 80-tallet der skillet mellom akademia og journalistikken var svært markant. På den ene siden insisterte man på at litteraturen måtte være forståelig, på den andre siden nærmest på at den måtte være uforståelig. I dag er det innlysende at disse tilsynelatende motpolene flyter over i hverandre, og at mening og ikke-mening er mer intimt forbundet. Eller, for å snakke mindre tåkete: Naturligvis dreier litteratur seg om mening, men meningen kan være vanskelig å kartlegge. En totalt meningsløs eller ikke-referensiell litteratur ville ingen av oss holde ut med særlig lenge – det er ren svada å kalle slikt for en «frigjørende kraft» eller hva det nå var vi presterte å hevde en gang i tiden.

Dere nevnte at Tor Ulver var blant de dere nå og da traff ute?

HH: I den grad det lot seg gjøre. I noen perioder kunne han gå ut, og vi så en del til ham etter hvert.

PN: Han pleide å erte oss, i hvert fall meg, fordi han mente vi var for cerebrale. Han mente at vi alltid var seriøse – det stemte jo ikke. Han skrøt av at han leste Donald. Men det var Henning som oversatte Donald!

HH: Han var litt skeptisk til det. Han mente at jeg som var Donald-oversetter burde vite i nøyaktig hvilket nummer Donald havnet på en svært liten øde øy med – for eksempel – bare én palme og én blomst. Det viste seg at det var nummer 31 i 1962 eller noe sånt – den slags detaljkunnskaper satt han inne med.

PN: En av de første gangene jeg traff ham var da jeg feiret 30-årsdagen min i 1992. Det skjedde i Alfs romslige leilighet på Majorstua, og det var verten som inviterte Tor. De følgende årene så vi en god del til ham, til et stykke ut i 1994. Det året støtte jeg faktisk på ham 17. mai, i hagen på Nordraak sammen med Ole Robert.

HH: Han hadde mye humor, han var svært spøkefull. Det synes jeg også er et element vi ikke skal undervurdere i bøkene hans. Gunnhild Øyehaug nevnte det i siste nummer av Vinduet, og den påminnelsen er det viktig å ta til seg.

PN: Jeg husker et nachspiel hos Steffen [Kverneland], der jeg introduserte dem for hverandre. Det kom frem at Ulven hadde enorm respekt for arbeidet hans, så ganske raskt fikk samtalen et humoristisk preg av oss genier imellom. Senere trakk han frem munnspillet.

Vagant fra deres tid har kanskje ennå ikke fått sin rettmessige litteraturhistoriske status, sannsynligvis fordi det tidlig oppstod et inntrykk av at det ikke var et forfattertidsskrift. Men i dag har fleste markante redaksjonsmedlemmene fra deres tid utgitt skjønnlitteratur?

PN: Ettertiden har vist at flere av oss hadde en forfatter i magen, men vi prøvde ikke å formulere et program for vår egen skriving gjennom bladet. Tone er kanskje et unntak; hun kartla til en viss grad sine egne litterære anliggender via Vagant. Men i motsetning til Profil-generasjonen, tror jeg samtlige av oss først og fremst tenkte og arbeidet i rollen som redaktører og kritikere, og i mindre grad som forfattere.

Samtidig bedrev dere litterær essayistikk. Er ikke det et fullverdig litterært anliggende?

PN: Jo, i høy grad. For eksempel Henning, Torunn, Johann, Bjørn og Espen fant fort frem til essayformer som de kunne gjøre til sine. Jeg fant aldri frem til et språk som jeg virkelig følte jeg kunne uttrykke meg i; først med den lille boken Z gjorde jeg det, mer spesifikt med en tekst som ble skrevet fem år etter at jeg sluttet i tidsskriftet.

Kritikken har slitt med å historisere Vagant, siden det ikke kan knyttes til en tydelig skjønnlitterær generasjon. Man har ikke sett at det var en sterk essayistisk generasjon. Betyr dette at essayet har falt utenfor fokuset til den almenne litteraturkritikken?

HH: Man har fortsatt å insistere på at Vagant først og fremst er et kritikertidsskrift. Det er underlig, med tanke på eksperimenteringen som fant sted med essayet. Men også med tanke på hvor mange skjønnlitterære forfattere som var innom redaksjonen, og hvor mange som har kommet med skjønnlitterære bøker siden.

PN: Dette er jo ikke et særnorsk fenomen. Sist jeg sjekket, var det fortsatt slik i tyske litteraturhistoriske verker at Benjamin og Adorno ikke var med, annet enn når de blir sitert med noe de har skrevet om andre forfattere. Om ikke Minima moralia ogEinbahnstrasse er tysk litteratur, eller Ernst Jüngers dagbøker, Strahlungen, og Ernst Blochs Spuren, hva skal da være det? Montaigne og Pascal er tross alt en selvfølgelig del av fransk litteraturhistorie.

Vi snakket tidligere om Alf Larsen. I hans tilfelle har det ikke vært noe problem å innreflektere essayistikken som en fullverdig del av forfatterskapet. Kan det være at sjangeren har falt ut av historieskrivningen fordi det ikke har vært sterke nok essayister siden?

PN: Både sjangerføringene i innkjøpsordningen og det mangelfulle, ofte mistroiske forholdet til retorikk har vel bidratt til at forfattere gjerne har skrevet artikler med venstre hånd. Alf Larsen er virkelig en sjelden fugl, siden han er essayist med stor E. Vi må vel frem til Jarvoll, Sunde og Sæterbakken for å finne skjønnlitterære forfattere, i alle fall romanforfattere, som har nedlagt like mye arbeid i essayskrivingen.

Hva med Jan Erik Vold – det er vel ikke helt usannsynlig at ettertiden vil se på ham som en mer betydelig essayist enn poet?

PN: Det er en tradisjon for at lyrikere tar essaysjangeren alvorlig; bare tenk på T. S. Eliot, Ezra Pound, Gottfried Benn, Paul Valéry, Octavio Paz, Josef Brodsky … Listen er lang. Vold er et godt eksempel, han har tatt sin rolle som arkivar og introdusør svært alvorlig, foruten poetikk-refleksjoner og polemikk. Vi har allerede snakket om Georg Johannesen. Stein Mehren må også nevnes. Det dristige og ambisiøse verket Myten og den irrasjonelle fornuft er ekstremt spennende lesning – med alle svakheter iberegnet.

HH: Samtidig forkaster Mehren noen av de essayistene vi setter høyt. Han er for eksempel helt avvisende til Adorno, og argumentasjonen hans er god. Men tilbake til Vold: Det hadde vært svært interessant å prøve å gjøre opp en foreløpig status over hele konglomeratet av virksomhet han har bedrevet. Han har jo forfektet en poetikk, slik Eliot og Pound gjorde, og har noen blindflekker, som Olaf Bull og ekspresjonistiske skrivemåter. Jeg har kanskje uttalt meg litt for bastant om Vold noen ganger; jeg skal være den første til å innrømme at han har gjort svært mye som er av den største betydning. Når jeg en gang iblant har gitt uttrykk for uenighet med Vold, skyldes det ikke mangel på respekt – tvert imot respekterer jeg ham så ettertrykkelig at jeg synes det han sier fortjener å bli grundig lest.

PN: Utvilsomt. Når det er sagt, bør det kanskje nevnes at vi satte oss bevisst fore ikke å gå i den fellen som Profil etter vårt skjønn gikk i: Å tabuisere visse forfatterskap. Å reklamere høylytt og langvarig for visse retninger og litterære prosjekter, og vedvarende kritisere andre som uholdbare eller utidsmessige, med henblikk på en bestemt poetikk, livsholdning, ideologi et cetera. Men vi hadde nok noen ubevisste slagsider og allergier, vi også.

Det er en utypisk holdning for et tidsskrift av Vagants type: Å ha færrest mulig slagsider?

HH: Det førte vel også til at det oppstod en viss forvirring. Man prøvde å identifisere oss med en bestemt retning eller en bestemt sak, men det lot seg ikke gjøre. Vi var et kollektiv, men også steile individualister. Det var en del sammenfallende preferanser og ideer, men også mye vi ikke kunne enes om.

PN: Det var absolutt ikke noe kollektivt språk som kom til uttrykk. Ingen som leste bladet var vel i tvil om hvem som signerte hvilke tekster.

HH: Samtidig – og nå er det nok marxisten i meg som snakker – tenkte jeg ofte atVagant var et så kollektivt foretagende at vi godt kunne gjort noe à la det en rockegruppe som Genesis gjorde i sine tidligste utgivelser: La samtlige bidrag krediteres samtlige involverte – «all lyrics and music by Genesis». Eller for å si det med verdens mest klønete omskrivning av et berømt sitat: «Alle Redaktionsmitglieder werden Brüder und Schwestern.» Og navn og såkalt opphavsrett får flyte fritt …

Kan mangelen på tydelig tilhørighet være noe av grunnen til at man forsøkte å gi merkelappen «teoretisk» til Vagant? I mangel av en annen kategori: definer det somvanskelig … Men hvis man sammenligner med Kris – det er påfallende mange felles interesser –, var svenskene langt mer eksklusive og rendyrket teoriorienterte.

PN: Vi hentet i høy grad inspirasjon fra Kris, men forsøkte aldri å bli en norsk versjon av dem. De hadde en mer aristokratisk, kresen og suveren holdning. Den kunne ikke vi innta, av flere grunner. Vi ønsket også i en mer direkte forstand å være en del av den aktuelle samtalen. Og vi syntes at det foregikk så mye tøv i den norske litterære offentligheten – vi klarte vel ikke å la være og kommentere det. Kanskje vi ble latt i polemikken, for å omskrive en blødme av Fløgstad.

HH: Som Nietzsche har gjort oppmerksom på, er det jo bare en liten fonetisk forskyvning fra tidsskrift til stridsskrift, fra Zeitschrift til Streitschrift. Man prøvde å finne en hylle å plassere oss i, og da var denne «teori»-hylla nærliggende. Vi så opp tilKris, men det var et mer rendyrket akademisk tidsskrift – til tross for at de hadde Stig Larsson som et slags rabiat alibi i redaksjonen.

PN: Samt at de hadde en svært rendyrket estetisk profil. Horace Engdahl var jo streng, selv om han etter hvert ble mer formidlende i sin holdning, og for eksempel oppvurderte den klare enkelheten til en litteraturformidler som Olof Lagercrantz.

HH: Det var en del ting jeg kunne tenke meg å gjøre i Vagant, som Kris nesten stod litt i veien for. Vi måtte forsøke å unngå å kopiere deres prosjekter, og gjøre noe annet. Jeg hadde lyst til å lage et nummer om den europeiske romantikken – men Kris hadde dekket den så grundig at det nesten ble umulig. De hadde oversatt hele HölderlinsHyperion og lange rekker av Novalis’ og Schlegels fragmenter. Det var uhyre vanskelig å gjøre noe som stod på egne bein i skyggen av dette. Så det nummeret ble aldri noe av – men per i dag ser jeg at vi hadde kunnet finne andre innfallsvinkler enn Kris-redaksjonen valgte.

Jan Erik Vold og en del av hans generasjonsfeller var orientert mot amerikansk litteratur. Paal Helge Haugen redigerte diktantologien Det amerikanske huset i 1970. Senere har USA bare blitt mer og mer dominerende i den norske kulturelle horisonten. Det virker som om deres orientering var annerledes?

PN: Vold var jo i statene på slutten av 50-tallet, skrev om jazz og ble kjent med forfattere i San Fransisco og New York. Derfra hentet han beatlitteraturen, kombinasjonen jazz & poesi, kanskje også haikudiktning og andre asiatiske impulser. Han sugde inn alt, og ga det videre til alle som ville lese. Senere dro han tilbake for å studere der, under Hugh Kenner. Og så kom Amerika-nummeret av Vinduet. Alt dette har hatt stor betydning for hvordan vi i Norge ser på beat-poesi og annen amerikansk litteratur.

HH: Også den foregående generasjonen av modernister – Paal Brekke og Erling Christie – forholdt seg primært til det anglo-amerikanske. Det har vært en tendens til å se bort fra det franske, tyske, spanske og italienske – her så vi noen lakuner vi kunne bidra til å fylle. Denne situasjonen skyldtes vel at vi er et lite land, med få kyndige oversettere. Men det finnes unntak, for eksempel Ulven, som alltid understreket at han kunne fransk bedre enn engelsk. Og Inger Elisabeth Hansen, med det spanske og latinamerikanske. Og Jo Eggen, som oversetter fra russisk. Og Jarvoll, som kan jeg vet ikke hvor mange språk. Jeg så for ikke lenge siden at han arbeidet med å lære seg hebraisk også … Så her er rommet blitt åpnet en del mer enn det var på 50- og 60-tallet.

PN: Som jeg opplever det, var Surrealisme-antologien som kom rundt 1980 helt avgjørende. Den gjorde de surrealistiske grepene til en selvfølgelig del av det poetiske vokabularet.

Sett i bakspeilet må man vel kunne kalle denne forsinkede surrealismeinfluensen i norsk 80-tallspoesi et temmelig underlig fenomen?

HH: Ja. Det å få en surrealismebølge på 80-tallet i Norge, er i grunnen surrealistisk i mer enn én forstand av ordet.

PN: Mye har forandret seg veldig på kort tid. Da vi begynte, fantes jo heller ikke Bokvennen, og Cappelens Upopulære Serie hadde ligget nede siden 70-tallet. Jeg opplever det som at Norge har tatt igjen mye på disse 20 årene etter at Vagantbegynte, med hensyn til oversettelser. Kanskje kunne man si at fra 1905 og frem til annen verdenskrig, var det å reise en nasjonallitteratur det viktigste anliggendet for den norske litterære institusjonen. Man skulle konstruere en nasjonal tradisjon. Bull, Falkberget og Undset og andre bidro til dette. Jeg har inntrykk av at i måten modernismen ble presentert på – med make it new, referansen til ødeleggelsene under første verdenskrig og erfaringssjokkene i storbyen – var bruddet det definerende. Men Eliot og Pound forholdt seg selvfølgelig og intimt til eldre litteratur. I Norge har Thorleif Dahls kulturbibliotek og Dreyers kulturbibliotek forvaltet tradisjonen, uttalt konservativt. Profil hentet inn andre tradisjoner, som ikke var kompromitterte i deres øyne; som den kinesiske og japanske. Her hadde Vagant en annen holdning til den europeiske tradisjonen enn tidsskriftene forut. Mens Jon Elster og noen andre oversatte Hegel på 60-tallet, gjennom Pax og Kontrast, var det ingen som gjorde det samme med Schlegel på det litterære feltet.

HH: Et av mine mål da jeg begynte i Vagant, var å presentere klassikerne på en måte som ikke var kulturkonservativ. På den annen side har man jo hatt en tendens til å tenke på radikalisme som brudd – brudd med tradisjonen.

Når såpass rabulistiske forfattere som Sunde, Jarvoll og Steinar Løding går i en aktiv dialog med det greske – kan en av grunnene til dette være at vi i Norge ikke assosierer dette historiske og litterære tilfanget med en satt borgerlighet på samme måte som man gjør i europeiske land med en markant høykultur?

PN: Det har funnet sted en rekke nylesninger av den antikke kulturen i de siste tiårene. På samme måte som man lenge forestilte seg at de greske statuene var hvite – helt til man fant ut at de hadde vært malt i grelle farger – har det funnet sted nyfortolkninger i akademia av hva gresk og latinsk litteratur er. Pluss at de forblommede, dansk-norske måtene å gjendikte på har fått seg noen støt for baugen, eksempelvis i form av gjendiktningene til Jarvoll og Grip & Hagerup. Det skjer noe med forestillingene om denne gamle kulturen når tekstene ikles et nytt språk.

Samtidig er det vel lenge siden gullalderforestillingene om antikkens edle enfold og stille storhet?

HH: Winckelmann har satt sitt klare preg på vår forståelse av antikken. Det er underlig hvordan denne traderingen har funnet sted. Bildet av antikken har delvis vært basert på sensur: Den første større Catullus-gjendiktningen som finnes på norsk, utelukker så å si alle de grove diktene. Begrunnelsen er at de ikke holder høy nok kunstnerisk kvalitet. Har man lest dem i original, vet at man at det gjør de da vitterlig. Men de erveldig grove. Disse aspektene, som Jarvolls Arkhilokhos-gjendiktninger har fanget så godt inn, den skitne antikken, har fått en mye større plass enn før. Også Horats har dikt som definitivt er ganske rå, men de andre sidene ved ham er selvsagt minst like viktige – han skriver hovedsakelig en type klok, moden poesi som jeg har lært å verdsette stadig høyere. Geir Gulliksens tittel Voksne dikt passer godt på Horats’ oder. Så bør vi huske at heller ikke Catullus velter seg i obscøniteter hele tiden, og Vergil er en helt annen skål: Hans latin er så ubeskrivelig vakker at man kan lure på om det er mulig å yte ham rettferdighet. Uansett har disse supplerende, korrigerende nylesningene som Pål snakker om vært mulige i norsk sammenheng fordi forfattere har satt seg ned og lært gresk og latin. Det måtte en Jarvoll til for at vi skulle komme frem til denne antikkforståelsen, men også de andre forfatterne vi har nevnt, har bidratt til en revitalisert forståelse av epoken i Norge. Øyvind og Tone har vel blant annet tatt noen hint fra Vilhelm Ekelund og Gunnar Ekelöf – to praktfulle, antikkberuste forfattere.

Bilde

Fra begynnelsen av har Vagant understreket verdien av tenkningen utenfor institusjonene, den ikke-etablerte kritikken. Et tidsskrift er på mange måter selve innbegrepet på et uavhengig, intellektuelt arbeid i bevegelse, rettet inn mot en sann aktualitet?

HH: Georg Johannesen skrev en ganske skarp tekst til femårsjubileumsnummeret, der han vurderte årgangene inntil da. Vi inviterte ham selvsagt fordi vi ikke ville strykes medhårs. Men vi opplevde vel at han bommet litt når han omtalte Vagant som et «meritterende» tidsskrift. Han så åpenbart for seg en gjeng akademikeraspiranter med karriereplaner nede i Oslo, noe som på mange måter var det motsatte av hva vi faktisk var.

PN: Det ligger vel i selve navnet: Vagant. Studenters friår fra akademia. Det var noe vi applauderte.

HH: Deleuze er relevant i denne sammenhengen, med sin nomadiske tenkning. Han ble sjelden nevnt i vårt Vagant, men både han og Benjamin var paradigmatiske skikkelser for hva vi var opptatt av. Jeg husker at jeg i sin tid forsøkte å definere en samlende plattform for hele redaksjonen. Da presenterte jeg tentativt ideen om at vi alle tilhørte den politiske venstresiden, kombinert med visse metafysiske lengsler. Men flere ville ha seg frabedt disse lengslene, og Pål var slett ikke sikker på dette med den norske venstresiden. Ingen av oss var rigide marxister, men jeg vil hevde at affiniteten til en radikal politisk tenkning definitivt var til stede.

Jeg lurer likevel på hva som er særmerkende for Vagant i denne tentative definisjonen. Kunne den ikke like gjerne vært en beskrivelse av 68-generasjonen: venstresidesympatier pluss metafysiske tilbøyeligheter?

PN: Det er jeg ikke så sikker på. Riktignok kan man si at Solstad har vist at den politiske bevegelsen kunne sees som en vekkelsesbevegelse, men dette skjedde først senere. Det hadde vært en dypt sjokkerende påstand på 70-tallet om han da hadde kaltAKP (m-l) Brands barn.

Samtidig, etter maoismens fall, er det jo en tydelig reinvestering i humanisme og kristne verdier på den norske venstresiden?

PN: Solstad har fremhevet den humanistiske dannelsen som sin kjerneverdi senere. Men dette skjer post-festum, i 90-tallsromanene og essayistikken. Kjell Askildsen bør kanskje også nevnes her.

Samtidig trakk Solstad frem middelklassen som det kulturbærende sjikt på Dokka-seminaret i 1980, og brukte denne sosiologiske innsikten i dannelsens materielle basis som et av hovedargumentene for hvorfor AKP (m-l)s arbeiderklassehenvendte litterære prosjekt hadde mislyktes?

PN: Solstad i dag kan si at han fortsatt er kommunist, og kombinere det med disse religiøse grubleriene. Men den gangen han representerte en kommunistisk bevegelse som var bredere enn ham selv, var han ikke eksplisitt metafysisk på samme måte. Du kan lese ut en masse metafysikk av romanene hans, men han diskuterte ikke religiøse problemstillinger på den måten han gjør nå. Men jeg går visst rundt grøten. Du spør hva som skiller oss fra 68-erne. Hva vet jeg? Kanskje ingenting annet enn alderen? Et nokså uentusiastisk forhold til Albania og kulturrevolusjonen i Kina? En viss skepsis til forestillingen om væpna revolusjon i et land som har levd i en nærmest uavbrutt agurktid gjennom hele det 20. århundret? Selv om det sågar fantes troende katolikker iVagant mens vi var med, synes jeg ikke det er treffende å si at vi stod for en såkalt reinvestering i kristne verdier. Metafysikk interesserer meg. Men jeg er verken sosialist eller kristen – eller høyremann for den del.

Henning skriver med emfase om sin tilslutning til den humanistiske tradisjonen i essaysamlingen Vinternotater. Kan man se på dette som en indirekte kommentar til Baudrillard, Foucault og den poststrukturalistiske kritikken av humanismebegrepet?

HH: Poenget er ikke å avfeie Foucault, slett ikke; han går virkelig i dybden. Humanismebegrepet ønsker jeg å bruke i en så destillert form som mulig. Jeg tenker på linjen fra Erasmus av Rotterdam og oppover, frem til en tenker som Giorgio Agamben, en av mine største oppdagelser de senere årene. Og på et eller annet nivå kobler jeg dette til den messianske marxismen, som Agamben heller ikke er uten en viss sober affinitet til. Det er nok dit jeg skal.

PN: Jeg har oppfattet deg mer i retning av at du anerkjenner de klassiske siste spørsmål. Og at de ble formulert på en annen måte, i en viss forstand i et mer lukket språk, innenfor denne utopiske horisonten. De ble avvist av kulturradikalismen, for eksempel av folk som Helge Krog her i Norge, men innenfor en annen marxistisk tradisjon, som hos Ernst Bloch, tas de opp til behandling. Bloch anerkjenner de klassiske problemstillingene – hos for eksempel en Pascal – men omfortolker dem innenfor en messiansk horisont.

HH: Det er Bloch og Benjamin jeg er på vei mot, hvis jeg forstår meg selv noenlunde rett. Noe av det nærmeste jeg kommer min egen følelse av religiøsitet har jeg funnet hos disse tenkerne, i alle fall av det som er skrevet i nyere tid. Hos Bloch har det metafysiske et mer metaforisk preg, men hos Benjamin er det religiøse reelt. Når han sier at den historiske materialismen skal ta teologien til hjelp – så er det et vanvittig radikalt utsagn. Jeg vet strengt tatt ikke om jeg helt er i stand til å overskue det. I en anmeldelse av Vinternotater ble jeg kalt «gammeleuropeer». Det er begripelig at man kaller meg det siden jeg har skrevet et essay om «Det gamle Europa». Men det jeg gjør der er nettopp å forsøke å leve meg inn i hva Europa kunne ha vært. På en side er dette en umulig posisjon – å forsøke å leve seg inn i en alternativ visjon av et Europa som gjorde andre valg på 1800-tallet – samtidig gir det meg et sted å se kritisk på vår samtid fra.

Hvordan bruker man en slik utkikkspost til å ta stilling til dagens Europa? Hva tenker dere for eksempel om at en forfatter som Gert Maak under sitt nylige Norgesbesøk uttrykte undring over at vi fortsatt står utenfor EU, en undring han begrunnet med at han er redd for at konfliktene i et Europa med sterke nasjonalistiske og høyreradikale krefter skal eskalere uten en slik overnasjonal institusjon?

HH: Der er jeg ikke riktig med lenger. EU er en markedsunion med helt gale prioriteringer. Uansett forstår jeg at man kan tenke annerledes: Da Nederland og Frankrike sa nei til den nye EU-grunnloven, leste jeg en artikkel i det fransk-afrikanske tidsskriftet La jeune Afrique, som var forbløffet over dette neiet. De mente at et konsolidert Europa ville være et vern mot den amerikanske trusselen, og skjønte ikke hvorfor vi splittet oss på denne måten. Det er en innvending jeg forstår, uten at jeg er enig – men i siste instans ønsker også jeg meg et mer konsolidert, forsonet Europa, om enn ikke i kapitalistisk regi. Nå er Jörg Haider – unnskyld uttrykket – heldigvis død, men folk som Berlusconi og Sarkozy lover ikke nettopp godt for ideen om et kulturelt europeisk fellesskap, fritt for markedsliberalistiske tilbøyeligheter.

Argumentene du nevner ligner de Habermas og Derrida har fremmet: Mange av de tunge, progressive intellektuelle i Tyskland og Frankrike er kraftig pro-EU?

PN: De mener sågar at Europa trenger en sterk utenriksminister og en enhetlig utenrikspolitikk. I forbindelse med den globalt omseggripende finanskrisen uttalte Habermas nylig at det er behov for en overnasjonal, europeisk finanspolitikk, som muligens kan være et skritt i retning av en samlet utenrikspolitisk linje. Han forestiller seg vel dette som en mer Keynes-inspirert motvekt mot en mulig fortsettelse av den mer ekstreme markedsliberalismen i USA – på samme måten som en europeisk utenrikspolitikk kunne representere en motvekt til de imperiale og agressive tendensene i USA. Når Henning omtaler EU som en markedsunion med helt gale prioriteringer, så var jo dette prioriteringer som ble aksentuert på 1990-tallet, da forestillingen om frie markeder, globalisering og deregulering stod på sitt sterkeste. Det skal bli interessant å se om den pågående finanskrisen og resesjonen vil føre til et paradigmeskifte her – hvem vet, kanskje til og med i Storbritannia, som etter alt å dømme vil bli rammet svært hardt denne gangen? Selv konservative amerikanere som Francis Fukuyama hevder nå at reaganismen, og altså også thatcherismen, er død og ubrukelig; at den var et svar på problemer som hørte 70-tallet til, men deretter stivnet til et hellig dogme om lavere skatter og den usynlige hånd. Også Allan Greenspan har innrømmet at han tok grunnleggende feil. Vi lever i spennende tider.

HH: Altfor spennende. Jeg har uansett alltid hatt mine sterke tvil angående ideen om en «kapitalisme med et menneskelig ansikt». Den påståtte menneskeligheten slår meg som en ytterst relativ størrelse. Hvis kapitalismen skal fortsette å bestå – noe det utvilsomt er fare for at den gjør – foretrekker jeg selvsagt at man holder seg til en Keynes-orientert modell. Spesielt optimistisk klarer jeg uansett ikke å være.

PN: Men siden dette skulle handle om Vagant, kan man spørre seg: I hvilken grad var vår beskjedne beskjeftigelse med den europeiske tradisjonen i tidsskriftsammenheng et bevisst forsøk på å knytte an til et annet Europa enn den økonomiske unionen, Europop og den amerikanske dominansen?

HH: Det som i i utgangspunktet er en kjærlighet til visse forfattere og tenkere, blir uunngåelig politiske spørsmål etter hvert. Så kan man jo spørre seg hva som kommer først, hva som skaper ens sympatier og affiniteter. Her tar mitt gamle fascinasjonsobjekt Harold Bloom helt feil, når han hevder at man skal kunne verdsette litteraturen og samtidig se helt bort fra historie, moral og politikk.

For å gripe tilbake til den benjaminske messianismen: Kritiske stemmer vil kunne hevde at den er et uttrykk for avmakt. Disse utopiske splintene som befinner seg i de tilsidesatte perspektivene, og Historiens engel som blåses baklengs inn i fremtiden – kan det ikke ligge en dyrking av nederlagets posisjon i disse forestillingene?

PN: Såvidt jeg kan se er det bare reisen til Spania som gir grunnlag for å si at Walter Benjamin oppsøkte nederlaget. Pluss denne dvelingen i Paris, der han trodde det var for sent – noe det jo viste seg at det ikke var. Det er blitt en slags Benjamin-sjablong, dette. I essens er han ikke en marginal figur, som bare samler opp rester og pusler med dem, eller spiller kreftene på tapte saker.

HH: Vi er ventet i verden, sier Benjamin. Det er ikke en nederlagsbetont uttalelse. Men når et liv får en slik utgang, havner man fort i samme posisjon som den Cioran snakker om i forbindelse med Heinrich von Kleist: Det er som om selvmordet går forut for verkene hans. Noe lignende har en tendens til å skje med Federico García Lorca, eller med andre store poeter som César Vallejo og Miguel Hernández – førstnevnte døde av sult og elendighet, den andre i et av Francos fengsler; man tenker inn deres død i verket så å si før man har lest en linje. Dette er i og for seg ikke så rart, det dreier seg om tragiske skjebner – men la oss ikke glemme hva disse menneskene foretok seg mens de levde.

Aage Storm Borchgrevink skrev i 2003 et essay i Samtiden om Arild LinnebergsTretten triste essays om krig og litteratur, der han tok opp Hennings svært positive anmeldelse av boka. Han skrev blant annet om Linnebergs essays at de var «et bidrag til å gjøre den litterære offentlighetens selvpåførte isolasjon mer behagelig – og dermed til å videreføre vegringen mot virkeligheten. (…) I Arild Linnebergs essays fungerer den Andre som et gissel i den marginaliserte litteratens kamp mot makthaverne i sentrum.» Har Borchgrevink rett i at det en fare i å gjøre allergien mot konkret makt til en dyd? Bør kritikeren heller sikte seg inn mot spesifikke politiske prosesser – konfrontere makten fra en posisjon som makten oppfatter som utfordrende og relevant?

HH: Jeg synes til en viss grad Borchgrevink selv har solgt dyden sin billig, og risikerer å akseptere hva som helst i den såkalte ansvarlighetens navn. Uansett dreier dette seg om Slavoj Žižeks umulige ideal: Bartleby i maktposisjon. Dette er vanskelig, for hva du enn gjør, vil du havne i et paradoks eller en bakevje. Ingen av oss i Vagant har noensinne ønsket seg maktposisjoner. Vi hadde ikke noe imot å være litt marginale. Vi regnet ikke med at det å beskjeftige seg med litteratur på den måten vi gjorde, kunne være noe annet enn relativt marginalt. Men det hender selvfølgelig at jeg tenker at jeg burde gjøre et eller annet, i stedet for å sitte og sysle med litterære tekster.

PN: Allergien mot konkret makt er selvfølgelig ingen dyd i seg selv, like lite som en streben etter makt nødvendigvis er synonymt med et ønske om å ta ansvar. Condoleezza Rice sitter for øyeblikket i en formelt viktig og respektabel posisjon, og besitter konkret makt. Bush lytter til henne. Han oppfatter henne åpenbart som utfordrende og relevant. Mye tyder på at hun med sin diplomatiske linje som amerikansk utenriksminister har representert en motvekt til konfrontasjonslinjen til folk som Dick Cheney, David Addington, John Bolton og Elliot Abrams, samt neokonservative ideologer som Norman Podherentz, William Kristol og Robert Kagan. Det kan også tenkes at hun har bidratt avgjørende til at Bush foreløpig har avstått fra å angripe Iran, og valgte å forhandle med Nord-Korea i stedet for å bombe landet i stykker. Sånn sett er det mulig at Condoleezza Rice de siste fire årene har bidratt mer til verdensfreden enn hele det norske åndsliv fra Bjørnson og frem til i dag, Linneberg og Borchgrevink inkludert. Men hva jeg vil gjøre, nemlig å skrive, lese og samtale, det gjør jeg mye friere uten å være i en eller annen institusjonalisert maktposisjon. Denne holdningen er ikke et romantisk svermeri for nederlaget. Vi var relativt frie, og hadde samtidig en megafon vi hadde laget selv: Vagant. De fleste av oss som jobbet i tidsskriftet hadde vel verken anlegg eller tid nok til å kombinere dette med bestrebelser på å etablere en maktposisjon i Det Norske Arbeiderparti eller UD, samt et eventuelt familieliv. Octavio Paz, André Malraux, Léopold Senghor, for nå ikke å glemme Goethe, maktet å gjøre begge deler. Mange forfattere og intellektuelle har som kjent brent seg ettertrykkelig på å forsøke å forene sitt litterære eller filosofiske engasjement med politikken. Jeg tviler sterkt på at jeg ville klart det.

HH: Jeg må si det samme. Skulle jeg satset på en politisk karriere, ville resultatet garantert blitt begredelig. At man kan rette kritikk mot den sittende regjeringens politikk, er ikke ensbetydende med at man tror at man kan overta den samme regjeringens arbeidsoppgaver. For snart ti år siden skrev Jan Kjærstad en artikkel om denne problematikken i Aftenposten, og den utløste nærmest et ramaskrik – han ble forstått dithen at han mente forfattere ikke burde delta i samfunnsdebatten. Det var imidlertid ikke det han sa; han påpekte simpelthen at man ikke automatisk er noen blendende politisk begavelse fordi man utgir skjønnlitterære bøker. At forfattere og intellektuelle har en plikt til å forholde seg til de store politiske spørsmålene i samtiden, er en ganske annen sak.

PN: Det vil alltid være en konflikt mellom de som setter sin lit til en kritikk som kommer innenfra, fra institusjonene, fra noen som står i en eller annen instrumentell forbindelse til dem, og en kritikk som blir formulert utenfor maktapparatene, som i formell forstand er uavhengig. Vagants kritikk – og det ligger allerede i navnet – ble formulert utenfor institusjonene. Begge posisjonene har sine fallgruber, det er opplagt. Og målt ut fra umiddelbare politiske gevinster vil den uavhengige kritikken nesten alltid komme til kort. Men å kreve av den som kritiserer at hun eller han først skal besitte en formell politisk posisjon, utøve konkret makt ut fra sitt embete eller et entydig politisk prosjekt, er i beste fall et betenkelig krav.

Residensen, 11.–13. oktober 2008
Fotografier ved Pål Norheim

Audun Lindholm

Audun Lindholm

Ansvarlig redaktør i Vagant. Født 1980.
audun.lindholm@vagant.no

Facebook

Twitter