«Det er ikke bare språket som forråes»

INTERVJU. Man blir redd, sier Herta Müller. Den rumensk-tyske forfatteren om nasjonalstatenes megalomani og demokratiets ødeleggelse i Europa.

Herta Müller

Herta Müller ble født i 1953 i Nițchidorf, Romania. Siden 1987 har hun bodd i Berlin. I 2009 fikk hun Nobelprisen i litteratur. Foto: Cato Lein

Når man besøker Herta Müllers leilighet, ser man straks et rom hvor det er stabler med tidsskrifter og kataloger, samt et bord dekket av utklippede ord. Forfatteren samler nemlig på ord til kollasjene hun lager ved siden av romanene. Nylig utkom kollasjeboken Im Heimweh ist ein Blauer Saal (I hjemlengselen er det en blå sal). Hun åpner små metallskuffer og lar oss ta en titt: «Her er de!» sier hun og ler. Herta Müller forteller at hun ikke klarer å slutte å samle på ord.

I din nye kollasjebok skriver du i forordets siste setning: «For en ordrikdom som flommer, er det motsatte av hvordan det var tidligere.» Tidligere, det er diktaturet i Romania og Securitates trakassering. Er det du skriver, fortsatt like preget av disse tidligere tidene, eller endrer det seg?

– Jeg tror nok at det endrer seg, men det betyr ikke at det forsvinner. Nå for tiden endrer det seg kanskje i retning av den samme gamle engstelsen, siden utviklingen går baklengs i så mange land i Øst-Europa – ja, nesten alle. Demokratiseringen står fullstendig stille eller tvinges i kne, offentlige medier kontrolleres, og korrupsjonen griper om seg. Jeg var på bokmessen i Praha for noen dager siden. I Praha sitter det også noen spøkelsesaktige mennesker i regjering. I Ungarn snakker herr Orbán om «illiberale demokratier». Jeg mener, ordet «illiberal» er for så vidt riktig, men «demokrati» passer ikke der. Demokrati er enten liberalt eller ikke noe demokrati overhodet. I Polen sitter herr Kaczyński i baksetet med hånden på rattet og later som om han ikke gjør det. Og i Romania er det uansett så mye kaos at man ikke aner hvem som fortsatt kunne være skikket til å styre landet. Der er nesten alle belemret med korrupsjonsprosesser og vil tvinge rettsapparatet i kne, koste hva det koste vil, bare de slipper fengselsstraff.

Og det minner deg om tidligere tider?

– Ja, man blir redd. Når disse typene blir tøffe nok og EU ikke har midler til å sette en endelig stopper for det – annenhver måned kommer de med en rekke advarsler og er bekymret, ja … Men de som styrer der borte, er temmelig likegyldige til om EU er bekymret.

I Romania er nettopp korrupsjonslovgivningen blitt mildere.

– Det er verre enn som så. Korrupsjon skal legaliseres. Noe sånt har aldri skjedd før. Det er forferdelig og ikke til å fatte. Befolkningen har demonstrert mot det, men folk kan jo ikke gå ut i gatene hele tiden. Alle har sin hverdag, en jobb å gå til, et privatliv å organisere. Dette vet de som sitter i regjeringen. De stoler på at folk før eller siden ikke orker å gå ut i gatene mer. Den rumenske regjeringen har lært seg å ikke snakke høylytt om ting, de gjør det heller i stillhet. Og i motsetning til Ungarn og Polen rapporteres det dessverre altfor lite fra Romania.

Men Orbán er høylytt.

– Ja, det avhenger naturligvis også av mennesketypen. Herr Kaczyński er ganske stille av seg. Men de stillferdige er virksomme under overflaten og struper sakte, men sikkert de grunnleggende rettighetene i Europa.

I fjor skrev du en tale med tittelen «Hva er igjen av 1989?». Hva er igjen for deg?

– Jeg tror ikke at noen i 1989 ville ha trodd at det i Øst-Europa noensinne skulle herske tvil om demokratiet igjen. Snarere tvert imot – at alt skulle være fullstendig demokratisert innen tredve år. At det var det samme om man bodde i Øst-Europa eller Vest-Europa. At folk var fulle av pågangsmot og det var mulig å skape noe. Det var sannsynligvis det alle forventet. Bortsett fra dem som i dag anser seg selv som tapere. Det er de som har gjenetablert seg og nå utøver makt med sine gamle karaktertrekk: nomenklaturaen[1].

Dagens maktelite består av taperne fra 1989?

– Slik oppfatter de seg selv. De var vant til å herske med udemokratiske midler. Denne selvsagte retten mistet de. De måtte tilpasse seg de nye omstendighetene og makttapet. Men så fort det var mulig, falt de tilbake til det de kjente fra før. De kjenner jo hverandre godt.

Og pleier sitt medlemskap i gutteklubben Grei.

– De har fått sine nettverk tilbake. Det har egentlig skjedd overalt, også i Russland. Som medlem av Solidaritet-bevegelsen var herr Kaczyński motstander av diktaturet. Tenk på alt de satte i gang og oppnådde, og hvor stor risiko de løp. Og likevel faller han inn i mønsteret til sine tidligere fiender og merker det ikke engang selv. Eller så har han ganske god samvittighet for det. Det er en bakstreversk utvikling, som om diktaturet gir dem fantomsmerter. Det er ikke lenger der …

… men virker fortsatt?

– Vi kjenner jo til folk som var ofre for undertrykkelse, og selv ble gjerningsmenn da de senere kom i regjeringsposisjon. Og folk som har vokst opp under demokratiske forhold og blir diktatorer. Om Kim Jong-un sies det at han har vært skoleelev i Sveits. Assad er øyelege og har studert i England.

Vi kan observere tendensen ikke bare i de østeuropeiske landene. I Østerrike – det ser vi jo i disse dager – er høyrepopulistene blitt helt på styr, og i Tyskland sitter AfD (Alternative für Deutschland) i Forbundsdagen. Dette er jo vesteuropeiske land.

– I Østerrike har det vist seg hvor stormannsgale og henfalne til korrupsjon nasjonalistene er. De snakker gladelig om «sitt folk», men i håp om makt via russiske penger er de beredt til å gi bort landet til spottpris. De dyrker og misunner Putin. Som i Øst-Europa er de i ferd med å ødelegge demokratiet. Ibiza-videoen[2] er egentlig en mafiafilm, og hovedpersonene er så simple og ryggesløse at jeg får frysninger. Og AfD er vårt FPÖ (Freiheitliche Partei Österreichs), den yngre søsteren som omtaler Putin som en adoptivfar. Partiet skulle heller ha hett AaP, Adoptert av Putin.

Ser du tegn på at demokratiet trekkes i tvil over hele Europa?

– Ja. Nylig leste jeg i avisen at Thomas Haldenwang, den nye sjefen for den tyske sikkerhetstjenesten, hadde sagt: AfD skaper radikalisering gjennom normalisering. Det er svært treffende formulert. Målet er å si noe halvveis uakseptabelt så ofte at det til slutt lyder akseptabelt.

Hvordan vil du beskrive den språklige utviklingen som går hånd i hånd med disse anti-demokratiske tendensene?

– Det er ikke bare språket som forråes. Samfunnet forråes sammen med det. Språket er bare et uttrykk for det. Herr Gauland burde vite hva han sier, og det gjør han også. AfD er på jakt etter et blankpolert språk for sin avgrunnsdype tenkning. Hvis sivilisasjonens fullstendige avsporing liksom ikke betyr mer enn en «fugleskit»[3], finnes det ingen grenser mer. Dagens ungdom skal altså vokse opp i uvitenhet for å kunne leve et stolt og nasjonalistisk liv. Selv når jeg hører representanter fra Junge Union (politisk ungdomsorganisasjon knyttet til CDU, red.) snakke, hører jeg ord som ingen unge mennesker ville ha tatt i sin munn for få år siden.

For eksempel?

– «Jordbunden» og «stormvant»[4]. Den nye lederen for Junge Union sa det den dagen han ble innvalgt. Hvem vet om han vet hvor mye det ligner på en nazisang: «… når stormene blåser over det tyske faderland / Vi er nedersaksere, stormvante og jordbundne / Hill hertug Widukind …»

Det er Hermann Grotes «Niedersachsenlied» fra 1934.

– Slik kan man gå seg vill i patosen.

Du er venn av forfatteren Liao Yiwu. Stifter forfulgte kunstnere lettere vennskap med andre som også er eller har vært det?

– Jeg traff Yiwu den aller første gangen han var her. Jeg hadde ikke lest noe av ham. Jeg visste at han kom fra Kina og hadde store politiske vanskeligheter. Som person ville han ha interessert meg selv om han ikke hadde vært forfatter. Da vi skilte lag, sa han at han bare skrev sakprosabøker. Og så leste jeg Fräulein Hallo und der Bauernkaiser («Frøken Hallo og bondekeiseren»). Jeg mistet pusten. Herregud, for en bok! Dette menneskets beskjedenhet og anstendighet gjorde utrolig stort inntrykk på meg. Da jeg senere hørte at han ville flykte, ble jeg veldig redd og spurte meg selv: Hva om det går galt? Har vi noen anelse om alt hva denne mannen har prestert? Først fengselsstraff for diktet «Massakre» om studentdemonstrasjonen på Den himmelske freds plass, deretter gatemusikant og deretter flukten helt på egen hånd. Og dessuten er han så åpen for mennesker. Når han inviterer noen på besøk, lager han mat hele dagen. Jeg spør ham: «Yiwu, hvordan er du blitt så flink til å lage mat?» Da svarer han: «Hos oss kan alle menn lage mat. Hva skulle de ellers ha gjort?»

Var det også din egen historie som forfulgt kunstner – bagasjen, som du kaller den – det som satte deg i forbindelse med den Romania-tyske forfatteren Oskar Pastior (1927–2006)?

– Til å begynne med var det bare hans vanvittig realistiske litteratur. Men vårt samarbeid kom også i stand fordi han var blitt deportert til tvangsarbeid i Sovjetunionen i 1945, akkurat som min mor. Enda hun aldri fortalte meg noe, var det på grunn av henne jeg ville skrive om dette temaet. Da jeg var barn, syntes jeg alltid at min mor virket svært gammel. Jeg visste ikke hva deportasjon var, men da hun kjemmet håret mitt, fortalte hun meg at hun var blitt snauklippet på grunn av lus eller fordi hun hadde stjålet noe, poteter eller beter fra åkeren, for ikke å sulte i hjel. Hun kunne ikke ane hvor vondt det var å høre om det mens hun kjemmet meg. Og om vinteren, da jeg bestandig måtte kle meg godt, sa hun: «Vind er kaldere enn snø», «tørste er verre enn sult». Jeg måtte lære hvordan man skreller et så tynt lag av potetene som mulig, ettersom poteten hadde vært basismaten i leiren. Hennes sammensvergelse med poteten har alltid opptatt meg. Siden hun ikke sa noe, ble det noe monstrøst over det hele. Senere, da jeg ville vite om det, svarte hun ikke på noe. Alle har rett til å tie. Denne forestillingen om at det hjelper å snakke, stemmer jo ikke. Det finnes mange situasjoner hvor det kun hjelper å tie. Moren min spiste alltid fort. Naturligvis forsøkte jeg å finne ut hvordan Oskar Pastior spiste når han var sulten.

Du og Pastior var på reise i dagens Ukraina, til stedet der leiren han ble deportert til, lå.

– Oskar Pastior var diabetiker. Men på reisen spiste han i all hemmelighet en hel pose med gamle sjokoladeovertrukne kjeks på rommet sitt. Jeg banket på døren, en gang var munnen hans fullstappet, som på et barn. Jeg gikk tilbake til rommet mitt og gråt. Det var så vondt å se på. Han var også så lykkelig da vi var kommet frem …

… til den gamle leiren?

– Ja. Det skjønte jeg ikke. Senere så jeg en dokumentarfilm om den spanske forfatteren Jorge Semprún (1923–2011). Han var allerede svært gammel, gikk omkring i konsentrasjonsleiren Buchenwald som om han var lykkelig der, og sa: Jeg er jo hjemme igjen. Denne skammeligheten, at de grusomste opplevelser forvandles slik at man innerst inne bedåres av dem, skjønte jeg først da. Pastior var ikke i en konsentrasjonsleir, han var «bare» i en arbeidsleir. Til den ene ble man sendt for å dø, til den andre for å arbeide, selv om man kunne dø der også, eller noen kunne sørge for at man døde.

Du hadde samtaler med Pastior som ble sentrale for boken Pustegynge[5]. Han fortalte om leiren, og du skrev det ned.

– Samarbeidet med Pastior – det varte jo et par år – den situasjonen førte oss veldig tett sammen. Pastior var like gammel som min mor, men han var så ung til sinns. Han var hensynsfull og likevel direkte, selvopptatt og likevel beskjeden. Disse motsetningene i hans karakter, de var fantastiske. Jeg har lært så mye av ham og likte ham så godt.

Var det fra starten av klart at det dere skrev ned sammen, skulle utfylles med ren diktning?

– Ja. Det skulle ikke bli noen sakprosabok. Han var uansett skeptisk til hukommelsen. Han ble stadig mer usikker på eksakte fakta. Før vi dro til leiren for å se på området sammen, sa han endatil at han ikke var sikker på om han virkelig hadde vært i leiren. Så sa han «jo, det er slik», men i sitt eget hode var han ikke lenger sikker.

Dette var hans historie. Kan man ikke oppfatte det som en fornærmelse dersom man blir fortalt at ens egen historie er utilstrekkelig uten diktning?

– Slik var det ikke. Han satte seg ikke til motverge. Han ville det jo, men han ville noe som han ikke alltid kunne holde ut. Jeg måtte jo inn i leiren med ham – og han måtte ut av leiren med meg. Det er ulike retninger.

«Å dikte det virkelige livet på en ny og uvirkelig måte, ikke én til én, men langt mer presist,» har du en gang sagt om det å skrive. Hva er for deg «mer presist»?

– Jeg tror at i språket blir alt diktet opp uansett. Det finnes ikke noe én til én, ikke engang i en sakprosabok. I fiksjonen må det naturligvis være troverdig og så presist at det kommer tett innpå det levde liv. Først når jeg skriver, innser jeg hva som fungerer og ikke fungerer.

I mer enn tredve år har du laget kollasjer, som nå i din nye bok. Hva kan kollasjene som prosaen ikke kan?

– Hva de kan, aner jeg ikke. Ordene kommer utenfra, siden jeg jo ikke har dem i hodet og så skriver dem ned på papiret. Slik oppstår en helt annen situasjon: Jeg arrangerer. Ordet er en gjenstand, man tar det i hånden, man studerer det. Det visuelle har alltid vært viktig for meg, i alle ting. Jeg har alltid vært på leting etter skjønnhet. Jo mindre det var av den, desto mer har jeg lett. Hvis man ikke har noe vakkert rundt seg, blir man deprimert. Og i de østeuropeiske landene var jo alt helt ødelagt. Da jeg var på reise i den første tiden etter 1989, la jeg merke til at styggheten var forbløffende lik i alle disse landene, uten at det var gjort noen avtale om det. Denne likheten var skapt av detaljenes sammenfall, av den felles sosialismen. Og i alle år har jeg lett etter det vakre, og jeg ville for enhver pris ha noe, gjøre noe som støttet opp under det – også i klærne, i leiligheten.

Ville du også ha klippet ut ordet «Europa»?

– Nei, det har jeg aldri klippet ut. Jeg klistrer jo ikke sammen politiske teorier eller essays, men litterære tekster.

Oversatt fra tysk av Stian M. Landgaard
Første gang publisert 26. mai 2019
© Alle rettigheter tilhører Frankfurter Allgemeine Zeitung GmbH, Frankfurt.
Gjort tilgjengelig av Frankfurter Allgemeine Archiv.

[1]Nomenklaturaen var en betegnelse på alle som satt i ledende posisjoner i de gamle østblokklandene. O.a.
[2]Ibiza-videoen ble tatt opp med skjult kamera i et hus i Ibiza sommeren 2017. I videoen samtaler Østerrikes visekansler og leder for FPÖ Heinz-Christian Strache med en kvinne som utgir seg for å være niesen til en rik oligark fra Russland. Strache tilbyr kvinnen offentlige kontrakter i bytte mot illegale midler til det kommende nasjonalrådsvalget i Østerrike. Da videoen ble kjent i mai 2019, måtte Strache gå av som visekansler og partileder. O.a.
[3]AfDs leder Alexander Gauland uttalte nylig at nazitiden bare var en «fugleskit» i Tysklands ellers suksessrike historie gjennom tusen år. O.a.
[4]Henholdsvis «erdverwachsen» og «sturmfest». O.a.
[5]Første gang utgitt 2009. Norsk utgave 2010, Tiden Norsk Forlag. Oversatt av Kjell Olaf Jensen. O.a.

Julia Encke

Julia Encke

Julia Encke (f. 1971) er litteraturredaktør i Frankfurter Allgemeine Zeitung.

Diba Shokri

Diba Shokri

Diba Shokri er journalist i Frankfurter Allgemeine Zeitung