Nye netteksklusive tekster hver uke. Tegn abonnement og få fire papirutgaver i året

«Fremtiden ligger i byene og Europa»

INTERVJU. Opptøyene i Nederland er ikke noen politisk protest, ifølge forfatteren Geert Mak. Hvorfor gir det trygghet å tro på konspirasjonsteorier? 

Geert Mak
Foto: Fjodor C. Buis/Random House

Ved årtusenskiftet reiste han kontinentet rundt i bobil og samlet sine opplevelser i boken Europa. En reise gjennom det 20. århundret (norsk utgave 2004, også en dokumentarserie sendt på NRK i 2010, o.a.). Siden da har Geert Mak vært regnet som en av vår tids viktigste sosialpolitiske seismografer. Jeg snakker med ham på telefon fra Amsterdam. Både der og i andre nederlandske byer har vi sett gateopptøyer om nettene.

Hva er det som skjer hos dere? Bare på grunn av portforbudet blir Nederland helt rasert?

– Nåja. Det er små grupper av unge mennesker, unge menn mellom 16 og 25 som har vært nødt til å sitte hjemme altfor lenge. Ingen sport, ingen festing, ingenting. Noen ser nok på det som en politisk protest, jeg tolker det heller som opptøyer.

Hvor mange koronafornektere er det som deltar i disse demonstrasjonene?

– Vi hadde en reell anti-koronademonstrasjon i Amsterdam. Borgermesteren og politiet gikk til aksjon for fort, det var en tabbe. Men nettene som fulgte, det var hooliganisme. Og det ballet bare på seg, først i Rotterdam, så i Eindhoven. Dere skal få se at det blir enda flere ødeleggelser hos oss!

Politifolk ble angrepet, en politistasjon satt i brann. Eindhovens borgermester John Jorritsma sa at hvis situasjonen fortsetter å eskalere, «nærmer vi oss en borgerkrig».

– På åttitallet hadde vi ofte kraftige sammenstøt fordi okkuperte hus ble tvangsryddet. Den gangen lå det sterke politiske motiver bak. Men dette? Nei. Jorritsma har for lengst trukket uttalelsene sine. Den sammenligningen viser bare at han aldri har opplevd noen ekte krise i sin fredelige by. Det er jo ikke én del av borgerne som står imot den andre, slik som i en borgerkrig. Det vi ser, er nattlige utbrudd av ungdomsvold.

Men hvorfor angriper opprørerne til og med sykehus og brenner ned en koronateststasjon?

– Agitasjon på nettet. Det var QAnon-folk til stede i Amsterdam. De lever i sin egen boble. Da blir sykehus angrepet, og det samme blir koronateststasjoner, forskere og journalister. Alt som tilhører den såkalte eliten eller minner om institusjoner.

Men da er det jo politisk, eller hva? Det var mange som gikk i «oranje hesjes» – oransjefargede varseljakker. Er ikke dette en referanse til de franske «gilets jaunes» – de gule vestene? 

– Det er mange som har følelsen av ikke å bli sett eller hørt. I tillegg er det en følelse av grunnleggende utrygghet. Det er nesten ikke mulig å planlegge livet lenger. Folk leter etter nye tryggheter. Da hjelper det med konspirasjonsteorier, for de gir en forklaring som høres så trygg og enkel ut. Dessuten sitter man ikke lenger og sturer i sin egen lille leilighet, men er endelig del av en gruppe som jo vet så mye mer enn den blinde massen.

Så det er fremfor alt konspirasjonsteorier som driver folk ut i gatene?

– Det er en blanding av opptøyer, koronafrykt og noe tredje: Vi nederlendere har en sterk antiautoritær tradisjon. Ellers er vi som tyskere, men vi er svært skeptiske til alle øvrigheter. Mark Ruttes regjering har gjennom pandemien ofte opptrådt forvirret og hektisk. Vi er like trege med vaksineringen som Bulgaria, en etternøler. Derfor er det mange som blir frustrerte. Og frustrasjonen retter seg mot regjeringen og mot Europa.

Nederland har tradisjonelt vært veldig EU-skeptisk. Hva kommer det av?

– Vi har alltid vært redde for våre store naboer. Helst skulle vi ha vært engelskmenn, med hav mellom landet vårt og resten av Europa. De nederlandske politikerne fyrer opp under denne forestillingen når de later som om vi er en fullstendig uavhengig nasjon. Men i dag er det så mye som avgjøres i Brussel på vegne av hele Europa. Og vi er totalt sammenflettet med nabolandene våre.

Hvis dere helst skulle ha vært engelskmenn, hvordan vil Brexit endre situasjonen for Nederland?

– Hittil har dette forholdet føltes som et forbund. Nå står vi med ett alene og leter etter nye partnere. I fjor sommer ble det tatt initiativ til å danne et Hansaforbund med de skandinaviske landene. Vi er for tiden på intensiv leting etter en ny rolle innenfor Europa.

Du har foretatt to store reiser gjennom Europa, en gang rundt år 2000, og så på nytt de to siste årene. Er vi europeere blitt mer europeiske i løpet av disse 20 årene?

– Å, så absolutt. Da jeg i 2004 utgav Europa etter den første reisen, var Europa fortsatt noe svært abstrakt. Hans Magnus Enzenbergers krav om et europeisk kaffehus, altså en felles debattkultur, var en abstrakt formel den gangen. I dag finnes det overalt. Både den økonomiske krisen og flyktningkrisen har bidratt til det. I 2005 interesserte vi oss ikke for en gresk valgkamp eller denne nye kansleren i Tyskland. I dag snakker vi om Merkels etterfølger til vi er blå i ansiktet. Denne følelsen av at vi er forbundet med hverandre, at vi må overleve sammen, er blitt mye sterkere.

I din aktuelle bok Store forventninger (norsk utgave 2020) skriver du at Europa for øyeblikket ser litt ut som når man står ved en kanal i Amsterdam mens denne pumpes tom. Da tenker man jo heller på stank, slam og søppel.

– Nåja, på den ene siden begynner vi nå å skjønne hvor store ødeleggelser nyliberalismen, privatiseringen og nedbyggingen av velferdsstaten har forårsaket. På den andre siden har EU fungert temmelig godt gjennom krisen og gjort ting som ville ha vært utenkelige for fem år siden. Helse var en nasjonal sak, nå har EU-kommisjonen tatt over regien. EUs tiltakspakke på 750 milliarder euro til land som Italia sist sommer er jo sensasjonelt. 

I fjor sommer sa du: «Dette øyeblikket minner meg om tredveårene.» Er det den oppblomstrende fascismen som får deg til å tenke på denne tiden?

– Man kommer i tanker om Weimarrepublikken og Hitler. Eller New Deal i USA, en ny og storartet begynnelse. Tyskland i 1933 er et farlig forbilde med sin miks av nasjonalisme og sosialisme. Men på samme tid brukte Roosevelt krisen i USA til å stake ut kursen mot et bedre og mer rettferdig samfunn. Vi trenger et nytt narrativ i Europa. New Deal er en god modell for det.

Men New Deal ble iverksatt av en enormt karismatisk Roosevelt. Ser du en lignende karismatisk figur i vår tid?

– Da Roosevelt startet ut, sa alle at han var uegnet, en rich boy dømt til å mislykkes. Noen vokser inn i rollen. Hvem hadde vel i 2005 trodd at Angela Merkel skulle oppnå en slik anseelse med årene? Jeg er ganske optimistisk. Jeg har følelsen av at Europa innfører en slags New Deal: modernisering av Sør-Europa, felles miljøpolitikk, der er det mye som skjer. Men politikerne må klare en balansegang. I sine egne land må de fremstille seg som folkets beskyttere. Men for å kunne beskytte sine egne folk må de samtidig gjøre Europa sterkere.

Om Tyskland skriver du: «Jeg vil nesten beskrive Tyskland som en vinge. Under den kan også et lite land føle seg trygt.» Det høres ut som om den prøyssiske ørnen har forvandlet seg til en skytsengel.

– Gjennom sitt oppgjør med fortiden har Tyskland klart noe helt utrolig. Det kan alle lære av. De gjør det bra, og må bare endelig stå for det. Det største problemet ser jeg i at de økonomiske forbindelsene ofte setter de riktige politiske avgjørelsene i fare. 

Hva mener du med det?

– I desember ble det konflikt med Polen og Ungarn på grunn av kleptokratiet og ødeleggelsen av rettsstaten. Landets nære handelsforbindelser med Ungarn fikk Tyskland til å forhandle frem et farlig kompromiss i mine øyne. Orbán med sin aggressive, antieuropeiske kurs utgjør sannsynligvis den største faren for EU.

I boken din figurerer også Bart Somers fra Mechelen i Belgia. Han ble i 2017 kåret til «verdens beste borgermester». Du gir ham rett når han sier at fremtiden dels ligger på europeisk nivå, dels i byene og regionene. Nasjonalstaten ser han på som en nedarvet forestilling fra det 19. århundre.

– Vi trenger Europa som et tak. Byene er drivkraften for fremtiden. De vil delvis erstatte statsstrukturene. I byene føler man seg hjemme som suverene borgere. Dessuten er de forbilder på internasjonal åpenhet. Jeg tror at fremtiden ligger i byene og i Europa.

Oversatt fra tysk av Stian M. Landgaard
Første gang publisert i Süddeutsche Zeitungs nettutgave 1. februar 2021