– Viden er ikke uskyldig, siger Pablo Llambías.
Køns- og ligestillingsdebatterne buldrer af sted på de sociale medier og i avisernes debatsektioner, men blandt de danske forfattere synes der at være en vis modstand mod at skrive »feministisk litteratur« – man vil tilsyneladende nødigt stereotypificeres eller sættes i bås med 70’ernes »kvindelitteratur«. Hvor det ikke er vanskeligt at komme i tanke om en hel generation af svenske radikalfeminister som Athena Farrokzhad, Hanna Hallgren, Sara Stridsberg og Jenny Tunedal, virker feministerne i dansk litteratur mere lavmælte. Er der noget skamfuldt forbundet med at få »feministstemplet« som dansk forfatter anno 2014 – eller er det en myte, at feminismen halter bagud i dansk litteratur?
I Vagants danskerlejr har praktikanterne Ida Dybdahl og Sara Hornum Inanloo brugt juleferien på et kontor i Kvindernes Bygning i København for at undersøge, hvordan det står til med femismen i dansk litteratur. Foreløbig har vi bragt interviews med Mette Moestrup, Ida Marie Hede og Olga Ravn. Vi runder serien af for denne gang med en interview med forfatter og rektor for Forfatterskolen Pablo Llambías om grøn ost, selvcensur og det at tænke »hvidt«.
Pablo Llambías debuterede i 1996 på Gyldendal med novellesamlingen Hun har en altan. Senest har han udgivet trilogien af sonetromaner Monte Lema (2011), Hundstein (2013) og Sex Rouge (2013). Sonetterne har delt vandene hos den danske anmelderstab, hvor de er blevet beskrevet som både »klichéfyldte« og »enestående«.
– Hvad betyder et begreb som feminisme for dig, og vil du definere dig selv som feminist?
– Min kæreste grinede, da jeg fortalte, jeg var blevet bedt om et interview om feminisme. »Feminist? Dig? Ha!« lo hun. »Prøv at fortælle dem om dine holdninger til abort.« Det er rigtigt, at man kan sætte spørgsmålstegn ved, om det hele passer sammen. Om man repræsenterer »hele pakken«, hvad den så end er, om man altid og hele tiden har opført sig »feministisk« – hvis denne måde findes, og hvis der findes en særlig autoriseret måde. Jeg har ofte opført mig skidt over for andre mennesker, mænd såvel som kvinder, jeg har opført mig mandschauvinistisk, jeg har udøvet verbal vold, opført mig yderst respektløst. Og hvad abort angår, er jeg abortmodstander i erkendelse af, at jeg aldrig ville kunne svinge kniven over fostret, men i stedet ville foretrække at fortælle forældrene – herunder den voldtagne – og det kommende barn, at de måtte leve med det, uanset hvor kummerligt deres liv måtte blive. Livet består i min optik af en lang række meget sammensatte situationer, som stiller en overfor mange komplekse valg – også på basis af ufrivillige hændelser – hvor man kan vælge af hensyn til sig selv og/eller andre. Jeg har ikke nogen opskrift på livet, ingen universalidealistisk løsning på det, men jeg vil overordnet sige, at jeg er feministisk, og dét af en helt særlig grund: Jeg læser verden med feministiske briller, det vil sige i erkendelse af, at min forståelse af verden er begrænset. Der er ting, jeg ikke har forudsætningerne for at forstå og følgelig aldrig vil forstå. Jeg erkender, at andre menneskers erfaringer kan være gyldige, selvom jeg ikke forstår hverken erfaringerne eller grundene dertil. Det er i min optik feministisk.
– Så det feministiske består for dig i en grundlæggende bevidsthed om, at ens egen viden er begrænset og i tolerance over for andre. I hvilke situationer oplever du selv at blive konfronteret med dette?
– Et skænderi er et godt eksempel på en feministisk grundsituation: Selv oven på de mest håndfaste faktuelle hændelser opstår der skænderier, idet de fleste skænderier udgøres af kampe om definitionsretten. Når jeg skændes med nogen, skændes jeg ofte om retten til at beskrive situationen. Hvem beskriver situationen korrekt? Den »rette« beskrivelse rummer ofte den efterfølgende konsekvens. Der er mindst to parter involveret i et skænderi. Disse parter har forskellige opfattelser af, hvad der er foregået. Du kan vælge at kalde den anden for dum, hvis denne ikke har indset sagens rette sammenhæng – din sammenhæng – eller erkende, at den anden muligvis har set noget, som du ikke har set. Erkendelsen af at den anden muligvis har adgang til viden, som du ikke har adgang til, betyder ikke, at enhver måde at beskrive verden på er lige gyldig – jævnfør de håndfaste fakta – men den betyder, at du ofte ikke kan være helt sikker på, at din erfaringsverden er tilstrækkelig som grundlag for en korrekt beskrivelse af situationen.
– Hvordan bruger du denne erkendelse i dit litterære virke?
– I tekstlæsningen på Forfatterskolen betyder det helt konkret, at der ikke findes én og kun én korrekt måde at læse teksten på, idet den altid er delvist betinget af din erfaringsverden og det blik, der udgår derfra. At lære at læse handler derfor om at blive bevidst om de begrænsninger, din erfaringsverden sætter for din læsning; dét, som hindrer dig i at se teksten, »sådan som den er«. »Hvad står der?« plejer vi at sige på Forfatterskolen. Dette spørgsmål synes umiddelbart at pege på, at betydningen i teksten ligger helt fast. Men dét, at spørgsmålet overhovedet stilles, peger i virkeligheden i retning af, at det sete delvist afhænger af øjet, der ser. Ellers var der jo ikke noget at tale om. Diskussionen af »hvad der står«, er derfor en diskussion om, hvilke læsninger der er mest rimelige. Der hersker ingen tvivl om, at der findes rimeligere læsninger end andre. Spørgsmålet er blot hvilke. Det er dét, en læsning handler om at finde ud af.
– Og hvad med uden for Forfatterskolens mure? Hvor oplever du ellers denne »kamp« om definitionsretten?
– Det kunne være, når to erfaringsverdener støder sammen på den ene og den anden side af for eksempel en kolonisering. Til at begynde med har kolonialisterne definitionsretten. Kolonialisterne fortæller de koloniserede, at koloniseringen er det bedste, der kunne ske for dem. De koloniseredes versioner af koloniseringen tilbyder først sidenhen andre perspektiver. Kolonialisterne kan vælge at fortsætte med at fortælle den historie, de hidtil har fortalt, men de gør det nu på en baggrund af alternativ viden. Hvilke former for viden er gyldige? Det er dét, vi diskuterer.
–Den svenske forfatter Athena Farrokhzad har i disse dage skabt debat med sin kronik i Aftonbladet om Yahya Hassan, hvor hun behandler strukturelle magtforhold og fremhæver det ansvar man har som forfatter. Hun skriver blandt andet: »Hej Yahya, jag har läst dina dikter. Jag beundrar ditt språk och ditt mod, men jag är kritisk till dina förklaringsmodeller.« Er det nødvendigt som forfatter at afstå fra at skrive visse ting, eller er Athena Farrokhzad »misantrop«?
– Efter Muhammed-tegningerne synes debatten omkring ytringsfrihed at være blevet voldsomt polariseret. Der findes dem, der siger »ytringsfrihed, men …« som indledning til for eksempel et forsvar for frihed under ansvar, og så findes der dem, der siger »ytringsfrihed, MEN …« som vrængen ad de første. På nettet får man gerne en voldsom reaktion, hvis man stikker næsen frem og præsenterer noget, der ligner blot den mindste afvigelse fra dét, der står som et ufravigeligt, universelt princip. Enhver udtalelse dissekeres med vellyst af »MEN«-folkene i håb om at finde blot et lille »men«, der skulle pege i retning af CENSUR. Det anses for at være et angreb på ytringsfriheden at kæde viden, magt og kontekst sammen. Men som Yahya har sagt: Alting har sin pris.
– Påvirker polariseringen i ytringsfrihedsdebatten din egen lyst til at deltage i diskussioner på sociale medier?
– Jeg synes, det er svært at forsøge sig med supplementer til ytringsfriheden. Der findes ikke noget ved siden af den. Hverken over, under eller ved siden af. Det føles af og til, som om det handler om at få mig til at erkende mit implicitte og formentlig dumt uerkendte »men«, når jeg forsøger mig med varianter af den. Som om dialogens slutmål er at få mig til at erkende »censur« som min tankegangs uundgåelige konsekvens. Det er der ikke megen dialog i.
– Den måde, du skitserer debatten om ytringsfrihed på, ligner lidt det skænderi-eksempel, du nævnte før, hvor man kæmper om definitionsretten. Hvis feminisme for dig handler om at erkende sin egen viden som begrænset og at udvise tolerance over for andre mulige måder at anskue verden på, hvordan står det så til med den feministiske diskussion i det her debatklima?
– Jeg synes ikke, det står alt for godt til. Frihedsbegrebet i den idealistiske form, som man finder i Danmark, synes at udelukke supplementer. At mennesket på nogen måde skulle være determineret eller indfoldet i kontekst med tilhørende blinde punkter, opfattes som et angreb på den personlige frihed. Men frihed er frihed under ansvar. Friheden medfører for eksempel en pligt til viden. Man kan sagtens hævde, at månen er lavet af grøn ost. Det ligger inden for ytringsfrihedens rammer. Men i erkendelse af, at man ikke kan vide alt og aldrig vil få adgang til al viden, må man tage forbehold for den mulige eksistens af egne blinde punkter. Viden er ikke uskyldig. Udskift for eksempel »månen er lavet af grøn ost« med »jødekapitalismen er en trussel mod tysk kultur og økonomi«. Her burde det i mine øjne være indlysende, at friheden til at sige hvad som helst også er frihed under ansvar. Alting har en pris. Spørgsmålet er, hvilken pris man er villig til at betale.
– Du siger, at man må tage forbehold for det, man ikke ved. Det gælder vel på samme måde, at man må tage højde for og erkende andres uvidenhed om et givent emne?
– Da jeg var ung, troede jeg, at alle andre mente det samme som jeg, det var bare et spørgsmål om tid, før de ville indse det. Alle mennesker havde jo de samme forudsætninger for at tænke, derfor ville de komme frem til det samme som jeg. Men selvom alle mennesker havde de samme forudsætninger for at tænke, ville de komme frem til helt forskellige resultater. Og lægger man dertil helt forskellige forudsætninger, bliver situationen for alvor kompleks. Det er ikke et spørgsmål om at afvente den indlysende lighed; en lighed, der tilfældigvis vil bringe alle til at tænke det samme som én selv. Den lighed vil aldrig indfinde sig. Omvendt kunne jeg tænke, at jeg ville kunne sætte mig ind i alle andre menneskers erfaringsrum og derfra udlede de samme erkendelser som dem. Hvis de ikke kan tænke som mig, kan jeg måske tænke som dem? Men det samme gør sig gældende her, bare omvendt. Der er ting, jeg ikke kan forstå. Der er ting, jeg ikke har adgang til. Selvom vi taler fornuftigt sammen, og jeg prøver at sætte mig ind i den andens situation, så godt jeg kan, vil der for altid være dele af den andens erfaringsrum og erkendelser, der er utilgængelige for mig.
– Hvordan udmønter den manglende indsigt i andres erfaringsrum sig i den måde, vi tænker om hinanden på?
– Ja. Når vi for eksempel er vævet perfekt ind i en kontekst, er der altid en risiko for, at vi slet ikke ser den. Jeg tænker for eksempel om den norske forfatter Pedro Carmona-Alvarez, at han via sin »ikke-norske baggrund« har erfaringer, som »den almindelige nordmand« ikke har. Dét tænker jeg vel at mærke, uden at jeg ved noget som helst om ham ud over navnet. Når jeg med mit navn tænker det om Pedro, ved jeg, at andre også har mere end vanskeligt ved at lade være med at tænke dét om mig. Personligt er jeg så vel integreret i min kontekst, at jeg slet ikke kan lade være med at tænke »hvidt« – den »hvide« tænkemåde udpeger dét, der ikke er »hvidt«, sådan som jeg gjorde med Pedro. Og dét, selvom jeg dels er bevidst om, at jeg gør det, dels er genstand for andres måde at tænke »hvidt« på om mig. Som »hvid« behøver jeg ikke at tænke, at jeg selv er »hvid«. Jeg kan nøjes med at tænke, at jeg er et selvstændigt individ med en selvstændig tankegang. Jeg er bare mig.
– At tænke sig selv som normalen, det neutrale, »bare mig« … Det gør sig vel også gældende for kunstneriske praksisser – det at et kunstsyn normaliseres og gør et andet til »alternativt«?
– Ja, i kunstens verden kan en kunstopfattelse være så udbredt, at stort set alle deler den. Dens brugere opfatter den som naturlig. På den baggrund lyder det: »Jeg læser bare. Jeg læser ikke som hvid eller noget som helst andet. Jeg læser blot, hvad der står i teksten.« Fællesskabet får ikke øje på det fælles blinde punkt. Det eksisterer ikke. Alle, der peger på dets mulige eksistens, er ude på at lede fællesskabets tænkemåder i andre retninger. Derfor opstår skænderiet.
– I 2009 genskrev du Suzanne Brøggers essaysamling Kærlighedens Veje & Vildveje fra 1975 om køn, klasse og kærlighed. Her behandler du blandt andet køn og seksualitet og udfordrer idéen om identitet som noget fastlåst. Var det et forsøg på at konfrontere og måske udfordre dit eget »blinde punkt«?
– Da jeg var yngre, forestillede jeg mig, at jeg kunne være hvem som helst. Det er en meget ungdommelig erfaring. Når man bliver ældre, oplever man, at man ikke kan være så mange forskellige. Man erkender sine begrænsninger. Kærlighedens Veje & Vildveje handler om bevægelsen mellem de vilde muligheder og den kropslige forankring. Det er en bevægelse, jeg har til fælles med Suzanne Brøgger. På hvilke dele af skalaen befinder »jeg« mig? En af tankerne bag genskrivningen af Suzanne Brøggers Kærlighedens Veje & Vildveje lød nogenlunde sådan her: Behøver jeg at identificere mig med mig selv? Behøver jeg at opfatte mig selv som »mig«? Jeg har af og til en oplevelse af at se mig selv udefra: Nå, nu tænker den sådan. Nå, nu gør den sådan. Er det dét, jeg skal opfatte som mig?
– Har genskrivningen af Brøggers essaysamling så givet dig en ny erfaring, en ny erkendelse? Hvor på skalaen befinder »du« dig for øjeblikket?
– Det er mig stadig en gåde, hvorfor jeg skulle genskrive Kærlighedens Veje & Vildveje. Jeg er til stadighed en gåde for mig selv. Det lyder meget selvsmagende romantisk. Lad mig sige det på en mindre romantisk måde: Jeg er nogle gange meget solidarisk med mig selv og giver mig selv ret og forsøger at vinde diskussioner, koste hvad det vil. Andre gange er jeg ret ligeglad og hader mig selv. Jeg føler, at jeg går til og fra mig selv.
– Og i rollen som forfatter? Identificerer du dig med en bestemt litterær tradition, eller er det på samme måde en vekslen »til og fra«?
– Jeg er meget glad for, at bekendelseslitteraturen fra halvfjerdserne i øjeblikket læses med et nyt blik. Fra forskellige positioner kan jeg godt se problemerne i denne litteratur, men jeg kan også godt se problemerne i de positioner, jeg ser den fra. Denne deling af tanken har jeg udforsket adskillige gange i mine bøger. Jeg ved ikke, hvad jeg vil nå frem til. Dobbeltsyn. At det findes. Som betingelse. Eller mulighed.
