VAGANT NORDEN. Ulf Eriksson møtte John Swedenmark til en samtale om oversettelse, nordisk samarbeid og folkeopplysning.

Samtalen publiseres i tre deler. Andre del kan leses her, og tredje del ligger her.

John Swedenmark har, vid sidan av sin omfattande översättargärning – framför allt från isländska till svenska – utvecklat ett djupt personligt skriftställarskap med fokus på poesi, psykoanalys, översättning och kritik. Han har varit kulturredaktör på tidningen Arbetet och ingår i redaktionen för tidskriften Divan.

Jag träffade John Swedenmark vid tre tillfällen under senvintern och våren 2016 i hans lägenhet nere vid Hammarbykanalen på Söder i Stockholm. Samtalen kom att röra sig över de flesta av hans verksamhetsområden: språk, översättning, Norden som kulturell gemenskap, kritikens villkor och möjligheter, poesi, offentlighet och folkbildning. Flera gånger återvände samtalet till vikten av att ständigt arbeta för att fördjupa och förnya vår demokratiska kultur, ett arbete där vi är både ensamma och tillsammans och där översättning och poetisk kreativitet är avgörande inslag.

Översättning och ords syntax
Ulf Eriksson: Här har jag en bok i serien Kanon, den norska utgivningen av antika klassiker, initierad 2014. Det är Horatius Ars Poetica, brevet om diktkonsten i översättning av Peter Astrup Sundt …

John Swedenmark: Är det de romerska och grekiska klassikerna?

UE: Den medelhavsbaserade antiken … Översättningen av latinska verk under tidig renässans förde in så många för folkspråken viktiga element, eller hur?

JS: Varje gång ett språkstadium möter något de anser viktigt eller heligt blir den tidens människor tvungna att uppfinna sitt eget språk, och det får konsekvenser, framför allt för Bibelöversättningarna.

UE: Abstrakta substantiv som kommunikation, dekoration, cirkulation kommer in i folkspråken.

JS: Det fanns en plats att fylla, och då skapar de ett nytt sätt.

UE: Det betyder att språken betingar varandra inbördes, i ett växelspel mellan minne, glömska och återupptäckt, kanske.

JS: Det är verkligen ett växelspel mellan glömska och historiska omständigheter som gör att glömskan kan raderas bort … eller att vaneseendet upphävs och ord som blivit tomma och bara upprepas återfår sin betydelse genom en översättning.

UE: I dagens generation talar man gärna om att folk positionerar sig. En tidigare generation talade i stället om tes-tuggare, och det är inte så konstigt eftersom ordet position går tillbaka på grekiskans thesis

JS: Just, det, men det är en annan syntax i det, därför att med thesis är man ett subjekt som aktivt ställer ned någonting, medan position innebär att man ser sig själv som en bricka på en spelplan …

UE: Ja, och då har man ett helt annat scenario som ligger implicit i det för tillfället bärande ordet.

JS: Jag är väldigt nyfiken just nu på att tänka på att ord har olika syntax, att det inte bara är meningar som har syntax. Varje ord som vi använder tanklöst rymmer också så mycket aktörer och berättelser … Exempelvis när författaren Torbjörn Elensky föreslog att man skulle starta en ny tidskrift, då valde jag att inte bara lovorda idén, utan råda honom att kalla projektet Tidsskrift, med ett extra s insatt, som på norska, för det har mycket bättre syntax, och då känner man mycket tydligare dialektiken mellan skriften och tiden, att tiden påverkar skriften och skriften påverkar tiden, medan en tidskrift, det är någonting automatiskt, mer som en seismograf.

UE: Det blir en skylt man håller upp som inte sätter igång tänkandet. Men det här att ord bär med sig syntax, är det inte vad man förr kallade fraseologi?

JS: Jo, varje ord – det känner jag som översättare – har dels en massa valenser som en atom: det kan fyllas av ett visst antal positioner och måste ibland fyllas av ett antal positioner som man kan tänka sig, typ subjekt och objekt – men det har också en massa syntagmatiska funktioner, att det bara kan kopplas ihop med vissa tänkesätt, det råder skillnad mellan abstrakt och konkret, animat och inanimat; allt det där finns som restriktioner i språket.

UE: Menar du att sådana restriktioner tillhör en tidlös logik, eller är de historiskt betingade, eller bådadera?

JS: Jag tror att de verkligen är språkspecifika och uppfinns allt eftersom. Ett exempel är den skada som alltför stränga grammatiker gjorde med svenskan på 1800-talet. När de trodde att en konstruerad logik kunde tjäna som föredöme för det levande språket. Då uppstod konventioner som bara traderades. Exempelvis regeln att man skall använda »innan« före verb och »före« före substantiv, och man blir rättad om man inte följer det.

UE: Det gjorde man inte på medeltiden, eller hur?

JS: Nej, det är en grammatisk konvention som har automatiserats och till slut blivit själva innehållet.

Nordisk litteratur, små litteraturer
UE: De nordiska språken med undantag för finskan och samiskan är närbesläktade. Kan man också i andra avseenden se nordisk litteratur som ett distinkt fenomen i världen?

JS: Det är en fråga med flera svar. Det uppfattas ju så, det är ett säljargument i Frankrike att det nordiska ligger mycket närmare människans existentiella utsatthet och naturen osv. Men jag tror att när man börjar tänka på litteratur i nordisk bemärkelse under 1800-talet, med anknytningen till det fornnordiska, göticismen, börjar man också att se språket som bärare i den nationalistiska kampen – litteraturen får en roll i den språkliga striden. Efter det kommer inkorporerandet av modernismen i den litterära kanon, som också är en fortsatt revolutionär eller reformistisk uppgörelse med språket. Det är det moderna genombrottet runt 1880-talet, och hur en modernistisk litteratursyn vinner insteg i de olika länderna, jättetidigt i Finland …

UE: Diktonius, Södergran …

JS: … just det, tack vare den kontinentala kopplingen och närheten till Ryssland. Sverige är litet efter, Norge är med först på sextiotalet. På Island uppstår en generation »atomskalder« på 40-talet som inte heller fick genomslag förrän på 60-talet heller. Medan Danmark ju alltid har varit i någon sorts modernistisk förfront tack vare sin direktkontakt med kontinenten. Jag tror att den där utvecklingen och att länderna har kunnat spegla sig i varandra har gjort att man ändå kan prata om någon sorts nordisk gemenskap och överenskommelse om litteraturens roll, först i nationen och sedan i samhällsbygget.

UE: På senare år har man talat över hela världen om den nordiska kriminalromanen som en distinkt form av samhällsskildrande och till och med moralisk litterär konst.

JS: Men just litteraturens samhällsuppdrag tror jag är viktigt: de nordiska länderna hänger samman tack vara den språkliga gemenskapen, men också tack vare det samtidiga anammandet av välfärdsprojektet och en litteratursyn som på något sätt både skapar människor som ställer upp på att vara samhällsförbättrare, som Ivar Lo-Johansson och arbetarlitteraturen, men också skapar outsiders som Gunnar Ekelöf eller Guðbergur Bergsson.

UE: Just det, för det där samhällsuppdraget passar vissa former av begåvning men inte andra. När det gäller små språks litteratur har ibland farhågor formulerats. Kjell Espmark gjorde det för trettio år sedan ur litteraturvetarens perspektiv, apropå risken att de stora kulturspråkens forskare endast skulle intressera sig för mindre språkområden i den mån det där har ägt rum ett mottagande av deras egna, globalt inflytelserika tankeströmningar: typ surrealismens mottagande i Norden. Sådant kallade Espmark kulturell kolonialism. På senare tid har också en fransk litteraturforskare som Pascale Casanova överblickat de små språkens situation i världen och betraktat deras situation som prekär, närmast ohjälplig i vissa avseenden. Hur ser du på relationen stor–liten i dagens litterära värld?

JS: För det första: ett språk som har en litteratur och tryckpressar och ett förlagssystem är inget litet språk, även om det som Island har blott 300 000 invånare, och några fler talare. I botten på den här frågan finns den konstiga tanken om språklig utrotning, men språklig utrotning sker aldrig på språkets nivå, det sker när en kultur, en livsform raderas ut eller förbjuds. Men visst har Espmark och Casanova rätt i att själva världslitteraturprojektet har en kolonial utsiktspunkt, och att det ibland skapas en implicit tolkning av vad litteratur är bra för som påverkar urvalet, vissa normer som gör att högsta elitdivisionen får ett snett urval både när det gäller former och annat. Samtidigt är den här insikten ju inget nytt, utan det har hela tiden funnits en motrörelse. Världslitteratur i bemärkelsen att föra in världen i våra språk, det arbetet har ju drivits av entusiaster i alla tider och påverkat, om än lite, vår syn på hur språk ska fungera. Orientalismen är inte bara en förtryckarmekanism utan också en importkälla av litterära former, århundrade efter århundrade, som har blivit våra.

UE: För några decennier sedan gav Göran Printz-Påhlson och Jan Östergren ut en diktantologi kallad Färdväg (1990). De tyckte sig ha sett ett fenomen i anglosaxisk poesi som gick ut på att poeterna förhöll sig till sina rumsliga och geografiska sammanhang på ett problematiserande sätt, ofta i termer av uppbrott och återkomst. Mot bakgrund av dagens folkströmmar i Europa och på andra håll kan man väl säga att nu kommer världar att flyttas in i språk på ett sätt som kanske inte har skett i samma omfattning på ganska länge. Det kommer att äga rum litterära hybridiseringar, kan man gissa …

JS: Det är flera saker, detta …

UE: … ja, det stora engelska språkmaskineriet domineras ju om man ska titta på bokmarknaden av en form av berättelser som på olika sätt är normerade och normerande: de handlar väldigt ofta om medelklassproblem i urbana miljöer och är författade i en stil som är lätt att översätta …

JS: … ja, det finns en sådan utveckling, men samtidigt … Låt oss gå tillbaka till det där med ett litet språk. Ett fungerande språk har alltid resurser för att ta in de omgivande språken: språk man har beröring med, maktförhållanden till grannar, relationer mellan minoritet och majoritet. Och på många sätt är litteraturen och översättningen den gränsstation eller importkanal, den process där de här nya formerna kan assimileras och bli en del av ett bredare språk. Ett riksspråk är inte bara en grammatik, som exempelvis Svenska akademien har givit ut och sagt att så här skall man säga, utan det är också ett möte mellan väldigt många olika språkformer. Tänk till exempel på hur romani i alla tider har påverkat svenskans ordförråd.

UE: Översättningen är en ömsesidig process där både källspråket och målspråket genomgår en förvandling, eller hur?

JS: Förvandling är ett bra uttryck, det och uppfinning i övergången från något som funkar bra på ett språk till ett annat där det ser främmande ut. Då sker det en invention, och den kan uppskattas, andra översättare tar efter, skribenter börjar ta efter. Jag är till exempel inte alls allergisk mot anglicismer som folk är så känsliga för. Importen av en anglicism svarar ofta mot ett behov. Den nya betydelsen av ordet spinna, från »spin doctors«, som nu på svenska har fått verbformen spinde, när man spinner en nyhet och skall uttrycka det i preteritum så blir det spinde.

UE: Jag har ibland slagits av att det finns en särskild frihet i att bedriva språkarbete i en skala som är oförenlig med den globala cirkulationen av varor och begär. Kan man tala om de små språkens särställning? Är det rentav möjligt att skapa konstnärliga kvaliteter på de små språken som är svårare att åstadkomma på de stora språken? Eller är det så att ett språk som det isländska i princip har likvärdiga resurser jämfört med franskan och engelskan och tyskan och de andra stora språken, och därmed basta?

JS: Det där anknyter till marknadstänkandet. Mycket av det som skrivs, säljs och omtalas är skrivet för att passa in på en marknad. Jag måste gå runt för att komma åt frågan. Man kan börja med Deleuze & Guattaris begrepp »den mindre litteraturen«, där tanken är att Kafkas tyska som minoritetsspråk omgivet av slaviska språk får …

UE: … en torftig karaktär, tror jag de skriver …

JS: … det är så dubbelt, det blir både förenklat och mer renodlat. Ja, torftigt är ett bra ord, den håller sig borta från den officiella tyskans pompösa grejer men får också en språklig laddning därför att orden fungerar i ett ickeofficiellt sammanhang, orden är på något vis kritiska …

UE: Det från början italienska begreppet »arte povera« har kanske relevans i sammanhanget, när det gäller laddningen hos i värdeneutral mening torftiga konstnärliga uttryck.

JS: Den här rörelsen finns ju i sextiotalsmodernismen i alla de nordiska länderna, den skandalösa vändningen i riktning mot det vardagliga och kanske ringaktade. Och det tror jag verkligen handlar om en sådan rörelse som det du frågar efter, att definiera en inomnationell litterär uppgift genom att vända sig bort från de stora ämnena, det som internationellt sett är stämplat som höglitteratur.

UE: Här kanske man också kan föra in den linneanska naturorienterade blicken. Sten Hagliden kan skildra en murkla med samma noggrannhet som senare Sonja Åkesson kan skildra husgeråd och hemmets vardagliga, förment triviala detaljer.

JS: Ja, och det där förändrar litteraturens hierarkier; men man strävar också efter ett enklare språkligt uttryck som inte alls behöver vara okomplicerat, och inte hämtar glans från färdiga, mer pompösa former.

UE: Man måste skilja på det enkla och det banala, liksom på det tillkrånglade och det komplexa.

JS: Enkelhet ger större utrymme för språkets komplexitet.

UE: Det finns ju fortfarande något man kunde kalla nordism, det vill säga idén om Norden som en kulturell enhet med politisk potential. Den är i dag dels historia, den tillhör det förflutnas stämningslandskap, men då och då pläderar någon i en tidningsartikel för en nordisk union. Det finns alltså på något plan i offentligheten en slumrande nordism med utopiska drag. Tycker du att de nordiska länderna drar åt samma håll inför dagens akuta problem?

JS: Nej, det har skett något de senaste åren … det har funnits en samstämmighet och man har nästan grafiskt kunnat jämföra utvecklingen i de nordiska länderna – mot litterär modernism och folkbildning, de har varit mycket lika. Men nu har det där brutits, i och med att de enskilda länderna ser ut att välja andra vägar, andra nationalmyter, andra sätt att förhålla sig till omvärlden. Så det nordiska behövs mer än någonsin för att påminna om vad vi har gemensamt. Nordiskt samarbete som jag ju alltid blir inblandad i, innebär en återkommande upplevelse: vi kan prata med varandra, vi kan jämföra och vi ser att det finns olikheter, men de olikheterna har åtminstone hittills alltid byggt på ett väldigt stort fellesskap. Det är visserligen omöjligt att förklara det svenska systemet med F-skatt och A-skatt för en dansk, en norsk eller en finne, de ser bara frågande ut, men samtidigt är vi helt överens om principen att den statliga skatten skall finansiera välfärden på ett progressivt sätt, fast den inte riktigt lyckas med det. Det finns något unket i själva nordismen som gör att den inte är sexig för svenska tidningsredaktörer, man får tjata sig in för att få skriva en nordisk artikel. Island går bra, för det är litet exotiskt, men de nordiska ämnena, nej, det är väldigt svårt att få de jobben. Jag tror att det finns en unkenhet av göticism, fosterlandsstorhet …

UE: Finns det en risk att våra kulturradikala skribenter drabbas av en sorts allergisk reaktion så fort de närmar sig det här tankelandskapet, eftersom de ser som sitt uppdrag att rida spärr mot gamla »unkna« föreställningar om samhälle och människa?

JS: Ja, det finns en sådan instinkt.

UE: Samtidigt kanske just Norden är en enhet i en storleksordning som skulle kunna vara ganska välfungerande i det globala sammanhanget.

JS: Ja, och kunna skapa en samsyn och verka med den i världen, idealt är det så.

UE: Men det vore väl då inte en nationell konstruktion, utan någonting annat?

JS: Det vore en gemenskap byggd på språklig förståelse som en bonus men framför allt på en gemensam tolkning av samhället och av hur man ska leva tillsammans.

Nätverk, kontaktytor, tendenser
UE: Du har genom åren deltagit i eller bevittnat flera viktiga nordiska litterära nätverk som Fria Seminariet i Litterär kritik (FSL), Swinging with Neighbours, Audiatur och LitLive. Hur har dessa nätverk utvecklats? Flera av dem har ju vuxit fram samtidigt med internetkulturens etablering.

JS: Det är ju så med nätverk att ibland är man väldigt central, ibland är man väldigt perifer, ibland glömmer man bort att de existerar. Internet underlättar visserligen, därför att det är lättare att förstå varandra när man skriver än när man pratar, åtminstone till en början. Men det nordiska samarbetet i form av alternativkulturer och folkbildning är ju urstarkt ända sedan folkhögskoletiden och Grundtvig. För äldre bildade generationer och äldre engagerade inom arbetarrörelsen är den nordiska kopplingen så självklar. Det fanns kanske inget internet, men det fanns nätverk och sammanhang och, återigen den här speglingen, att jämföra detaljer och känna gemenskap i helheten. Så att som ungt akademikerbarn åka till dansk folkhögskola, eller gå på kurs i Danmark och få danska vänner, att följa med i norsk litteratur, det var länge en självklarhet. Jag tror att varje gång folk från Norden möts och förstår varandra och får idéer av varandra, då återuppfinner vi något som har funnits väldigt länge, i många generationer. Men det viktigaste forumet för mig, förutom dem du räknade upp, är Nordisk Sommeruniversitet, som har givit mig grundläggande teoretiska erfarenheter och ett nätverk som är kolossalt. Jag stötte där på vissa former av semiotik, en jämförande politisk diskussion och annat, och fick också väldigt många litterära kontakter. I dag är de personliga nätverken extremt viktiga, exempelvis när Ida Börjel publicerar en bok bara på ett norskt förlag, och tidskrifter som Kritiker och Vagant ingår i detta, Joni Hyvönen skriver på svenska i Vagant med mera.

UE: Det var kanske inte bara en tillfällighet att FSL hade sin första lokalisering till Nordiska Folkhögskolan i Kungälv, med dess norska koppling.

JS: En annan nätverksgrej är Öresundsregionen. Det verkar vara en sådan samhörighet mellan svensk och dansk litteratur som bara växer, med en sådan som Jonas Rasmussen i centrum. Jag har en väldigt stark känsla av att de inte behöver Stockholm längre. De har en så stark gemenskap och så självklara former för att träffas att de klarar sig själva.

UE: Kanske kan man tala om en sydvästsvensk kultur med starka danska kopplingar, ända uppifrån Göteborg och neråt.

JS: Just det.

UE: Apropå det: vilka tendenser inom nordisk poesi finner du mest löftesrika i dag?

JS: Jag har svårt att se tendenser. Den intressanta poesin över huvud taget i dag sker i mötet med det lokala och unika. Under högmodernismen fanns det en kanon av uttrycksformer och ett parlando och till och med en verskonst som alla försökte uppfylla. Jag hade anledning att läsa den kortlivade norrländska tidskriften Ultra som Lennart Frick gav ut på 1950-talet, och jag blev förbluffad därför att innehållet var så högmodernistiskt: man gjorde anspråk på att representera det lokala, men uttrycket var så högstämt och rikssvenskt att jag nästan blev litet sur. I motsats till det ser man nu att diktare hittar sitt unika poetiska uttryck i samspel och i gruvdrift med sina lokala omständigheter, sitt lokala språk. Jag översatte från norska den samiska poeten Risten Sokki, som förenar emblematiken i samiska benristningsarbeten med ett modernistiskt tonfall och ett allmänt antikolonialistiskt fokus på urfolkens rättigheter. Det unika blir universellt. Vi är ju bägge två väldigt förtjusta i Øyvind Rimbereid. Jag har just skrivit om hans senaste bok Lovene för Dixikon. Han gör samma sak: han poetiserar lokala företeelser så att de blir universella och relevanta för resten av världen och för politiska diskussioner och frågeställningar. Jag avslutade recensionen av Lovene med att den här mannen är oöversättlig, så det är bara att pallra sig iväg och köpa och läsa på norska.

UE: En annan stark tendens på senare år har ju varit mobiliseringen av konceptuella, taxonomiska och systemrelaterade strategier för att uppnå någon nivå av universalitet, men det verkar inte vara riktigt det Rimbereid håller på med.

JS: Nej, det där är ju en annan trend. Den mer systematiska och språkprocessande poesin har på många sätt liknande ambitioner, det handlar om att avtäcka råa verkligheter och komma förbi standardberättelsen och de gängse beskrivningarna av vad ett samhälle är, att söka sig mot periferierna.

UE: Samtidigt kan man inte helt och hållet göra sig fri från den individuella erfarenheten som ett kontinuerligt förlopp, eller?

JS: Jo, jag tror att i en bok som Ida Börjels Skåneradio (2006), som helt underordnar sig det språkliga material som står till buds, där finns inte ett spår av subjektivitet, och det har en frigörande effekt.

UE: Men hon måste ändå ha haft en intention.

JS: Jaa, alltså, själva handlingen; ur performativ synpunkt är det tydligt vad hon håller på med, att hon vill demaskera det kryptorasistiska tänkandet i det dagliga talet, så det är självklart var hon står och varför hon har gjort det, men underordningen till det språkliga, att poeten underordnar sig det språkliga materialet, som är mycket större än honom eller henne, det tror jag är en poetisk nyvinning. Jag tycker att i den nordiska poesin, den svenska, och internationellt också, finns det en utveckling mot en lyhördhet för språken liknande vad romanen, så som Bachtin beskriver den, utvecklade för hundra år sedan. Jag håller på att försöka sätta mig in i Alfred Döblins montageteknik i Berlin Alexanderplatz (1929), och det känns ju så otroligt dagsaktuellt.

UE: Förhållandet mellan de nordiska språken diskuteras ibland också i termer av frågan om att översätta eller inte översätta. Hur fungerar den mellan de nordiska språken översatta litteraturen? Vore någonting vunnet om danskar, norrmän och svenskar blev bättre på att läsa varandra i original? Eller omvänt: finns det ett egenvärde i att översätta mellan våra tre språk?

JS: Jag tror inte att det är en motsats. Det är en fråga med flera aspekter. Det första är att tröskeln för att överhuvudtaget läsa ett annat nordiskt språk, särskilt för oss svenskar, har blivit så mycket högre och oöverstigligare. Folk backar om de behöver läsa ett citat på norska, och tv textar den allra klaraste Oslonorska, och meddelar på så vis att det här är ett konstigt språk, så läsa är steg ett och det är svårt. Samtidigt vet vi som läser nordiska språk att det finns ett initialmotstånd, ett ordförråd av adverb och grejer som är olika och som man måste lära sig, en ganska liten lista, men sedan är det en sagovärld som öppnar sig, ett språk man förstår som är litet annorlunda. Tröskeln för att umgås, konversera, och lyssna till de andra språken, det kräver litet övning, men belöningen är densamma där. Jag tror att om det bara finns norska och danska texter i svenska sammanhang, ger det en uppmuntran. Om de dessutom är intressanta, desto bättre.

UE: Men man måste väl oftast leta förgäves efter norsk och dansk litteratur också i de bästa svenska bokhandlarna.

JS: Nej, det är ju fantastiskt nu med nätbokhandlarna. Förut var det jättekrångligt och jättedyrt, med utlandspåslagen. Om jag fick tips om en norsk poet som Erlend O. Nødtvedt, skulle jag ta mig till bokhandeln, beställa, vänta, betala dyrt. Jag talade med en norsk kompis och fick tips om just Nødtvedt, att honom måste du kolla upp. Jag köpte hans två senaste diktsamlingar som e-böcker, kunde läsa dem samma kväll och komma tillbaka nästa dag och diskutera vad det var. Så där är det väldigt mycket nu, att mina utgifter för att köpa nordisk litteratur har ökat dramatiskt för att det bara är ett klick bort. Oftast är det inte e-böcker, men nu var det speciellt, med Nødtvedt, eftersom det var bråttom.

Samtalens andre del publiseres førstkommende fredag, 20. mai.

Ulf Eriksson

Facebook

Twitter