BHL og Žižek: Venstresidens framtid og kommunismens tilbakekomst

Den franske nyfilosofen og den slovenske marxisten tar her debatten om venstresidens framtid og kommunismens tilbakekomst.

Le Nouvel Observateur, 28. januar 2010 

Slavoj Žižek, en velkjent figur i den engelsktalende verden, og i disse dager aktuell medFirst as tragedy, then as farce (Verso Books og Flammarion) har aldri skånet de gamle nyfilosofene. Med jevne mellomrom trekker han dem fram som «en av hovedgrunnene til den franske tenkningens sviktende innflytelse i verden». Den mest emblematiske blant dem, Bernard-Henri Lévy (BHL) som 10. februar publiserte Pièces d’identité(«Identitetspapirer») og De la guerre en philosophie («Om krigen i filosofien», Grasset), er ikke mer skånsom, idet han har gjort kampen mot venstresidens radikale fløy, representert ved Žižek og Badiou, til sin fanesak.

Le Nouvel Observateur: Slavoj Žižek mener venstresiden i dag må opptre som en resolutt motstander av den globale kapitalismen. Hva tenker du om det?

Bernard-Henri Lévy: Jeg tror at det er gjennom å uttrykke seg på den måten at man framskynder oppløsningen og marginaliseringen av venstresiden. Den globaliserte kapitalismens verden, det er vår verden. Det finnes ingen andre. I hvert fall ikke for øyeblikket. Det handler dermed ikke om å forkaste den eller ikke, men å gå med faste skritt inn i virvaret for å agere, bekjempe sin del av villskapen – jeg tenker særlig på den kinesiske kapitalismen, den mest barbariske og utarmende av dem alle. Den gang venstresiden var mektig, i USA eller i Europa, var når den endret arbeidernes og kvinnenes kår. Dét er hva venstresiden skal gjøre, ikke trekke seg tilbake til sine intellektuelle bobler for å drømme om en idealverden og overlate menneskene til å spise hverandre opp.

Slavoj Žižek: La oss være tydelige her. Jeg forventer ingen stor antikapitalistisk revolusjon. Hvem er dum nok til å tro på det i dag? Det jeg sier er svært pragmatisk. Koblingene mellom kapitalismen og demokratiet er overalt i ferd med å bryte gjennom på et globalt plan. Det kinesiske tilfellet er bare en forløper sånn sett. For den demokratiske, parlamentariske kapitalismen viser seg å være uskikket når det gjelder å behandle flere av framtidens prekære problemer. Skandalen med nederlaget i København viste det. Vi vet at menneskehetens framtid er truet, men statene anser det for nødvendig å være avventende, mens de alle under finanskrisen, på mindre enn en uke, ilte til for å redde banksystemet. Alt dette viser at det er de nye formene for massemobilisering alene som kan redde en verden som kapitalismen og dens folk i statsmaktene er i ferd med å føre inn i katastrofen.

BHL: Vel, så er jeg kanskje egentlig mer venstrevridd enn deg. For meg har det aldri eksistert en nødvendig forbindelse mellom kapitalismen og demokratiet. Det som har gjort den førstnevnte mer sivilisert er ganske enkelt slike ting som innføring av velferdsgoder, fagforeningenes kamp, venstresidens arbeid i sin helhet. Det er nettopp grunnen til at jeg blir så bekymret når jeg ser tilhengerne av kommunismen, slike som er representert i den samlingen du nylig publiserte sammen med Badiou1, plassere seg i en tilbaketrukket utopisk og arrogant posisjon. Det er litt av en holdning dere inntar. Men når det kommer til stykket handler det om å sitte i et hjørne og skape sine kommunistiske hypoteser, mens verden går sin skeive gang. Og imens fortsetter venstresidens regresjon. Den viker når det gjelder feminismen til fordel for retten til kulturelle forskjeller. Den viker når det gjelder internasjonalismen til fordel for suverenitetspolitikk. Den skal på død og liv overlate den liberale fanen til høyresiden som et utslitt trofé, en halvdød hund.

SZ: Du synes å mene at det er liberalismen alene som kan redde venstresiden. Jeg tror derimot at det bare er den broderlige støtten fra et mer radikalt venstre som på lang sikt kan redde det du holder frem: universalismen, feminismen og den likeverdige og allmenne frigjøringen. For tragedien i dag er at den eneste større politiske kraften som står beredt til å artikulere uroen som den kapitalistiske krisen har medført, er høyresidens fundamentalistiske innvandringsmotstandere. Legg bare merke til det som allerede finner sted i Norge eller i Nederland. Walter Benjamin sa noe veldig vakkert i forhold til det: «Enhver fascisme er vrangsiden av en mislykket revolusjon.» Så ja, det er akkurat det som truer oss i dag: framveksten av identitetspolitisk orientert høyreside, av mangel på et reelt alternativ på venstresiden.

NO: Bernard-Henri Lévy, du definerte nettopp venstresiden gjennom dens velferdsseire, dens parlamentariske og syndikalistiske kamper. Likevel kan man ikke si at «det sosiale spørsmålet» har vært veldig present i ditt offentlige engasjement, og det siden starten. Gjennom å rømme dette området, har ikke venstreintellektuelle som du nettopp åpnet opp for gjenkomsten av disse radikale framskrittsparadigmene som du beklager i dag?

BHL: Du virker å være i god tro, men du tar feil. Når jeg i Pièces d’identité skriver at det grunnleggende spørsmålet i dag handler om den nye fattigdommen, og at det vi savner er en ny Coluche2, er jeg ikke da opptatt av det sosiale spørsmålet? Når jeg i 2005, under krisen i forstedene, sa at man ikke hadde rett til å oppføre seg som om det bare var snakk om en barbarisk febertilstand uten politisk betydning, bryr jeg meg ikke da? Har jeg ikke sagt hundre ganger, og til og med i den boka, at bildet av Sartre stående på en tønne ved utgangen av en fabrikk, det som så mange idioter har gjort narr av, i bunn og grunn er et ganske fantastisk bilde? Videre er det sant at tiden løper fra oss og at man ikke kan kjempe på alle fronter. Og framfor alt, å snakke om massakrene i Darfur, eller tidligere, om krigen i Bosnia, framstår ikke for meg mindre vesentlig enn å bry seg om desentraliseringer.

SZ: Disse nye formene for sosialt apartheid som du helt riktig peker på er uløselig knyttet til den globale kapitalismen. Problemet er at i likhet med størsteparten av venstresiden i dag, så fortsetter du å tenke at denne mekanismen ikke kan endres, bare korrigeres. Din horisont forblir grunnleggende sett fukuyamistisk: en «kapitalisme med et menneskelig ansikt» som den endelige formelen for det beste av alle samfunn.

BHL: Absolutt ikke. Fukuyamas teori om «historiens endelikt» er en villfarelse som oppstod i euforien etter Berlinmurens fall. Nå er jeg ikke mindre bekymret når jeg ser en gjenoppstandelse av den radikale, euforiske venstresiden, som lover oss at om den kanskje ikke har den endelige løsningen på menneskenes tragedie i dag, så vil den derimot ha den i morgen. Dét er katastrofalt. Det er inngangsbilletten til alle totalitære mareritt. Benjamin, som du siterte i stad, sa en annen vesentlig ting. Opp mot Marx’ alternativ i Teser om Feuerbach, mellom å transformere eller forstå verden, stiller han et tredje begrep: å reparere verden. Der har du det. Bare reparere. Det er mindre eksaltert. Men det finnes ikke noen hederlig politikk uten et visst melankolsk islett; ideen om at verden ikke er perfekt, at den vil forbli slik, at man selvfølgelig må sloss like fullt, og det med alle sine krefter, for at den skal bli litt bedre, men at det verste vil inntreffe når man innbiller seg at man kan endre den fra grunnen av.

SZ: Ja, verden vil forbli uperfekt, men noen ganger vil likevel de radikale omveltningene trenge seg på som eneste vei å gå for å unngå dens fullstendige ødeleggelse. Jeg er en venstretilhenger av den mest pessimistiske sorten, vet du. Jeg tror til og med at den autoritære kapitalismen dessverre er framtiden som venter oss. Du framstiller det imidlertid som om det eneste valget i møte med dette er å engasjere seg i virkelighetens verdensomspennende kapitalisme … Det er ikke tilfellet i mine øyne. Ikke bare benekter jeg at jeg befinner meg i en tilbaketrukket posisjon, men jeg engasjerer meg til og med direkte i favør for de konkrete reformerende prosessene som går stikk imot denne katastrofale framtiden. Obamas kamp for et velferdssystem, der har du et eksempel på en hendelse av global betydning. Det har skaket opp selve den amerikanske ideologiens hjerte på en usedvanlig positiv måte. Jeg er ikke motstander av det parlamentariske demokratiet, jeg er helt enkelt nokså klarsynt i forhold til å se at det ikke er mektig nok til å ta opp kampen mot konsekvensene av den nye verdensordenen.

NO: For bare fem år siden var det umulig å se for seg en liknende tilbakevending av kommunistiske ideer blant intellektuelle, ei heller tro at de ville få en slik resonans blant de yngste. Hvordan forklarer dere denne oppblomstringen?

BHL: Først og fremst så må jeg si at den skremmer meg. Jeg er lamslått over å se tidvis briljante hjerner ta opp igjen den saken der, gitt alt det vi vet, alt det som er blitt sagt. «Har du banket opp et kadaver ennå?», spurte surrealistene. Nettopp. De forsøkte å vekke en død til live igjen. Samtidig har jeg alltid vært overbevist om at det ville komme tilbake. For bakenfor alt dette finnes det dype følelser – det jeg kaller den politiske fornufts «primtall». Fellesskapsfølelsen, for eksempel. Den som Sartre beskrev i forbindelse med tilbakevendingen fra fangeleirene etter 2. verdenskrig: beruselsen til han som brått kjenner seg som del av et menneskelig fellesskap. Den sterke følelsen for Historien som delt i to, også. Tanken om at verden er gammel og at det er tid for å gjøre den ny igjen. Eller også denne forferdelige trangen til renhet som jeg ser som en av de ytterste opprinnelsene til det totalitære begjær. Det er denne typen grunnleggende følelser som er evig tilbakevendende kilder for den kommunistiske illusjon. Og jeg tror den er svært farlig, dømt til å forårsake kataklysmer. I et intervju fra 1976 som le Nouvel Observateur trykket, sa Foucault følgende: «Spørsmålet i tidligere tider var: er revolusjon mulig? Spørsmålet i den moderne tid er: er revolusjon ønskelig?» Som ham svarer jeg nei.

SZ: På spørsmålet om hvorfor kommunismen interesserer på nytt i dag, har jeg et mer beskjedent svar. Uansett hvilke naive sider den har, så forsøker den å respondere på de helt reelle, katastrofale konfliktene i kjølvannet av den aktuelle kapitalismen. Vi kan nevne noen av dem: trusselen ved en global økologisk ødeleggelse, den økende segregasjonen mellom inkluderte og ekskluderte over hele verden, eller også framveksten av genteknologier som gjør modifiseringer av selve menneskenaturen til et helt realistisk perspektiv på kort sikt. I det hele tatt, denne privatiseringen, eller denne ødeleggelsen av alt vi har felles, dette forsøket på å avtvinge det substansielle ved vår egen fysiske og sosiale eksistens, alt dette framkaller ønsket om å se nye former for kollektive avgjørelser vokse frem. Å ikke gi avkall på framtiden, verken til markedet eller staten, det er dét som er kommunisme for meg.

Oversatt fra fransk av Cathrine Strøm

1L’Idée du communisme («Kommunismens idé»), konferanse i London, Lignes 2009.

2Coluche, eg. Michel Colucci (1944-1986), fransk komiker og samfunnsrefser. O.a.

Aude Lancelin

Facebook

Twitter