INTERVIEW. Ágnes Heller blev ved at holde af sit hjemland, til trods for at Viktor Orbán kaldte hende en fjende af staten. Her fortæller ven og kollega Elzbieta Matynia, hvad der bevægede den nu afdøde filosof.
[dropcap]P[/dropcap]olske Elzbieta Matynia (født 1951) er professor i politisk sociologi på The New School for Social Research i New York. Som ung tog hun til USA for at lære engelsk og stifte bekendtskab med amerikansk sociologi. Tre måneder efter hendes ankomst indførte Polen krigsretstilstand, hvilket forhindrede hende i at vende tilbage. Det var i december 1981, få år før hun lærte Ágnes Heller at kende. I dag er Matynia leder af The Transregional Center for Democratic Studies på The New School. Hver sommer afholder instituttet sommerkurser i Wrocław i det sydlige Polen, det såkaldte Democracy and Diversity Institute. Sidste år var den ungarske filosof og New School-professor en af kursets undervisere. »Den generøsitet, hun nærede over for andre, gjorde at hun ikke kunne forlade Ungarn. Ágnes gik foran ved at stå imod Vikor Orbáns forfølgelse,« fortæller Matynia. I juli, mens kurset stod på, modtog holdet i Wrocław meldingen om Hellers bortgang. Hun blev 90 år gammel.
Elzbieta Matynia, Ágnes Heller forlod ligesom dig sit hjemland, da hun var helt ung. Hvordan formede det hende?
– Ágnes elskede Ungarn. Hun ville aldrig have forladt Ungarn, hvis hun havde kunnet tale og skrive frit. Heller og hendes mand Ferenc Fehér forlod landet i 1970’erne. De var begge en del af Lukács-cirklen i Budapest, der egentlig benævnes Budapest-cirklen, men som vi tit kalder Lukács-børnehaven… De var de yngste. Lukács’ nyeste skud på stammen. Men Ágnes var den dygtigste. Det vidste Lukács. Heller var barnebarn til en bemærkelsesværdig kvinde. Kunstneren Ilona Németh har optaget en video med Ágnes, hvor hun fortæller om sin bedstemor og om sit forhold til hende. Zsófia Meller hed hun. Hun var den første kvinde, der blev optaget på Wien Universitet. Det var på Østrig-Ungarns tid. En art kinesisk skærm blev sat op omkring hende, så hun kun kunne høre, hvad der blev sagt, men ikke ses. Det blev anset for upassende, at der var en kvinde tilstede.
Hvordan endte Ágnes Heller på The New School?
– På The New School har vi altid været optagede af udviklingen i Central- og Østeuropa. I årene før 1989 fulgte vi særlig godt med på grund af opbruddet i Østblokken. For at holde trit med forandringen og hjælpe den på vej startede vi noget, vi kaldte »The Democracy Seminar« (grundlagt i 1984, red.). Historikeren Adam Michnik var sammen med politikeren Václav Havel og filosoffen Leszek Kołakowski hovedfigurerne i de dramatiske forandringer, der fandt sted i Polen omkring år 1989. I 1984 blev han udnævnt til æresdoktor på The New School. På det tidspunkt var han fængslet. Nobelprisvinderen Czesław Miłosz kom til The New School og modtog prisen på Adams vegne. Da Adam blev løsladt, var vi en New School-delegation, der rejste til Polen for at overrække ham ærestitlen. Det skulle foregå i en privat lejlighed. Politiet forsøgte at forpurre arrangementet, men de kunne ikke gøre noget, for overrækkelsen havde tiltrukket sig mediernes opmærksomhed. I stedet afbrød de elektriciteten i hele nabolaget. Heldigvis havde den amerikanske tv-kanal NBC en generator. Der endte med at være mere lys, end vi skulle bruge. Sådan blev The Democracy Seminar født. Vi mødtes i private lejligheder i Warszawa, vi mødtes i New York, og vi organiserede os i Ungarn, selv om Ágnes ikke boede der længere.
Hvilken rolle spillede Hannah Arendt i Hellers ankomst til The New School?
– Da Ágnes og Ferenc kom til New York ville vi gerne i kontakt med dem, fordi demokrati-seminarerne pågik. Vi havde sendt dem Hannah Arendts The Origins of Totalitarianism (1951), som de havde ytret interesse for. Med økonomisk støtte fra The New School oversatte og udgav de den som et undergrundsforetagende. På den måde startede vores forhold til dem med Hannah Arendt, med læsninger og diskussioner af Arendt. Senere, da Berlinmuren faldt, var Ágnes allerede hos os. Hun ankom i 1986 sammen med adskillige andre forskere fra Ungarn, Ukraine og Tjekkiet og blev hurtigt en del af gruppen omkring The Democracy Seminar. Det giver sig selv, at hun på kort tid kom til at stå i spidsen for Institut for filosofi. Hun og Ferenc blev fast inventar på The New School. Men hun var den mest synlige af de to. På en underlig måde var hun stærkere. Hun var måske ikke så stærk af bygning, men hendes sind var knivskarpt. Når hun talte, lyttede man.
Som filosofiprofessor blev Ágnes Heller Hannah Arendts efterfølger. Hvilke forbindelser er der mellem de to?
– De var begge fremragende filosoffer. Ágnes blev jo udnævnt »Hannah Arendt professor i filosofi«. Sådanne udnævnelser bruger vi altid, enten for at ære vedkommende, eller fordi vedkommende har doneret penge. Sådan foregår det bare. Men når det kommer til Ágnes havde det nærmere en symbolsk betydning.
Symbolsk på hvilken måde?
– Symbolsk fordi Hannah Arendt også var flygtning og kvinde. Pudsigt nok var hverken Arendt eller Heller feminister. Jeg tror simpelthen, Hannah Arendt levede for tidligt til at forstå, at feminisme var en nødvendighed. Derimod var det, som jeg husker det, mere kompliceret med Ágnes Heller de sidste 10 år af hendes liv.
Hvorfor?
– Hvis kommunismen overhovedet lykkedes med dens propaganda på noget punkt, var det angående feminismen: Feminister var blot vanvittige vestlige kvinder uden bh’er. Vi mente ikke, at vi havde brug for feminisme, vi var jo allerede selvstændige kvinder.
Men Ágnes Heller ændrede mening?
– Jeg ved ikke, om jeg vil sige, at hun decideret blev feminist. Men hun forstod utvivlsomt vigtigheden af feminisme. Jeg tror, hun begyndte at forstå. I virkeligheden lå kvinders sociale, politiske og kulturelle status i samfundet Ágnes meget på sinde. Du kan godt sige, at hun aldrig identificerede sig som feminist, men sandheden er, at hun aldrig talte om det. Man kan selvfølgelig indvende, at hun inden for de seneste 15 år i stigende grad identificerede sig som kvinde. Det ville hun ikke have gjort for 30 år siden.
Ja, Heller udtalte, at hun havde fire identiteter: Hun var ungarsk jøde, ungarsk patriot, kvinde og filosof. Så selv om hun tog til New York, blev hun ved med at lægge vægt på sine ungarske rødder?
– Det var derfor, hun tog tilbage. Hun havde ikke behøvet at forlade New York til fordel for Ungarn. Hun var 80, og vi holdt en afskedsfest for hende. I de sidste år af hendes liv levede hun permanent i Ungarn. Forinden var hun i landet mindst tre gange årligt. Hun ville simpelthen tilbage. Ungarn var hendes sted. Da hun kom tilbage, blev hun forfulgt af Viktor Orbán på samme måde som George Soros. Hun var udsat for de mest modbydelige angreb. Men hun lod sig ikke mærke med det. Det kunne ikke falde hende ind at forlade Ungarn af den grund, og jeg forstår hende egentlig godt. Tidligere havde de troet, at de aldrig ville få mulighed for at vende tilbage.
– Nogle gange støder jeg på det synspunkt, at man ikke skal forlade sit hjemland, bare fordi udsigterne er dystre. Man er nødt til at blive og kæmpe. Det kunne man kalde patriotisme. Ikke i sin etnonationalistiske form, men som en slags civilpatriotisme, der tilsiger, at man skal blive og bidrage til, at tingene kan blive bedre. Adam Michnik, som jeg nævnte før, er et eksempel på dette og Ágnes havde det formodentlig på samme måde. I tiden efter krigsretstilstanden var der en masse, der forlod Polen, fordi de ikke kunne forestille sig en fremtid der. Proceduren var, at sad man i fængsel, som Adam gjorde, fik man valget mellem at sidde inde, eller få et pas og blive bedt om at forlade landet. Det skal siges, at lande som Australien, USA og Canada på det tidspunkt faktisk tog imod politiske flygtninge såsom Hannah Arendt og Ágnes i modsætning til i dag. Da Czesław Miłosz tog imod Adams pris, hev han et brev fra Adam frem fra sin lomme og læste det højt. Det var Adams brevudveksling med General Kiszczak, hvori Kiszczak spørger Adam, hvorfor han er i fængsel: »Vil du ikke hellere være på den franske riviera end i fængsel?« Men Adam svarer bare: »Du er en gris, at du stiller mig det spørgsmål.« Jeg tror, han mente, at man skal blive hvor man er, hvis der er problemer. Selvfølgelig i den udstrækning det er muligt. På et tidspunkt bliver det umuligt.
Men Ágnes Heller besluttede at vende tilbage til Ungarn og trodse det umulige?
– Ja, hun endte med at tage tilbage. Det var jo samtidig det sted, der nærede hende. Det var der, hun arbejdede sammen med Lukács. Det var der, hun havde sine bedste venner. Men hun forblev systemkritiker. Jeg tror, at USA virkelig modnede hende. Hun og Ferenc mødte New York, og de var helt ekstremt åbne. Det er mærkeligt for mig, at Ágnes er død, for jeg så hende i New York i april. Vi aftalte, at hun skulle deltage i vores Democracy and Diversity Institute næste år, for i år skulle hun til Balatonsøen. Det lyder usandsynligt, næsten kitsch. Hun var en fantastisk god svømmer. Ágnes flyttede fra sin smukke 1900-talslejlighed i midten af Budapest til et mere moderne byggeri, fordi stedet havde en kæmpe swimming pool. Hun svømmede hver dag.
Men denne gang kom hun ikke tilbage efter sin svømmetur i Balaton?
– Nej. Det er vel en smuk død. Hvis sådan et menneske absolut skal dø. Men det havde hun faktisk ikke behøvet. Ingen havde så meget energi som Ágnes. Hun havde alt for meget at holde styr på. Hun rejste verden rundt, fik overrakt priser og holdt forelæsninger alle vegne. Svømning var en kontrast til det liv. Selv om hun elskede at have travlt og være sammen med andre mennesker hele tiden. Hun var optimist.
Hvordan kan man være optimist, når man er konfronteret med Fidesz og Viktor Orbán?
– Det er lidt for let at sige. Måske er »optimist« ikke det rigtige ord. Vi ser Ungarn gennem Viktor Orbán. Ágnes så Ungarn gennem sine venner og sine studerende. Hun så helt enestående sider af samfundet. Samtidig vidste hun, at friheden næsten er tabt. Det har simpelthen varet for længe, Orbán har siddet som premierminister i næsten 10 år nu. På den måde blev hun mere mismodig, som tiden gik. Men hvis hun var blevet fuldstændig nedbrudt, ville hun ikke fortsat have boet i Ungarn. Det er vigtigt, tror jeg. Ágnes boede i Budapest, da angrebene mod hende tog til i styrke. Vi syntes, vi var nødt til at belønne hende, så vi gav hende en pris for at udvise mod som offentlig intellektuel. Hun levede jo virkelig i en politisk mafiastat. Så hun kom til vores Democracy and Diversity Institute i Wrocław for at få overbragt prisen, ligesom hun også underviste på kurset, blandt andet under titlen »Time is Out of Joint«.
Hvad ville Heller sige med Hamlets berømte formulering?
– Det betyder jo, at vi lever i en underlig tid. At tiden er gået af led. Det henviser til det fragment i Hamlet, hvor Horatio kommer for at tale med Hamlet, fordi han har fundet ud af, at Hamlets far er død. Men Hamlet trækker ham til side og hvisker: Der sker mærkelige ting; »Time is Out of Joint«. Der er noget, der ikke fungerer, som det skal. Ágnes’ undervisningsforløb var overordnet virkelig interessant, men hun kunne være barsk, og hun var krævende. Hun strøg dig ikke med hårene. Undervisningsmæssigt var hun meget struktureret. Derimod kunne hun godt være rodet i forberedelsesfasen. I forbindelse med »Time is Out of Joint« sendte hun mig for eksempel kun fire linjer om, hvad hendes timer skulle omhandle. Jeg tror, hun kradsede dem ned i en lufthavn et sted. Det var stavefejl det halve. Men det er værd at understrege, at hun ikke var rodet intellektuelt. Hun var forbilledligt fokuseret, når hun underviste.
Hvordan fejrer vi bedst Ágnes Heller?
– Vi skal fejre hende så meget som muligt, for den ungarske regering forsøger at marginalisere hendes død og lægge hende i graven på den måde. Der var en halvhjertet lille nekrolog, der bare lød noget i retning af: »Hun var meget dygtig. Hun var en berømt filosof.« Måske også: »Hun studerede hos Lukács og arbejdede på The New School i 25 år. Bagefter det gav hun en masse gæsteforelæsninger og rejste meget.« Færdig. Det var rent faktisk det, der kom fra officiel side i Ungarn. Jeg siger ikke, at de behøver at prise hende i høje toner, men de forsøger tydeligvis at dække over de smerter, de har forvoldt hende. Hun vil ikke blive glemt, men vi må i gang med at fejre hende hurtigst muligt. Mest fordi en verdensomspændende fejring af hende vil provokere Orbán-regimet. Hun var jo en fjende af staten. Men hun blev.
Læs også Thibaut Sardiers interview med Ágnes Heller i Vagant 1-2/2019.
